ほぼ日刊イトイ新聞 - ゼロの仕事。

第９回負で反抗するのでもなく、正で権威をふりかざすのでもなく。

加地	ほんとうは、ケンカもアホも、調整はプロデューサーに任せて、ただ現場はものを作るという体制がいちばんいいんだと思います。「お前ら、おもしろいもんだけ作りゃいいんだぞ」ということにしたい。なのにいまは、それを下の人間にも求めてしまう時代です。ですから、ちょっとかわいそうだなぁと思うんです。

糸井	だけど、その「かわいそう」は、やったほうがいいってことかもよ？
加地	そうなんですかねぇ。
糸井	ぼくは、わりとそのあたり、「半」分業がいいなぁと思っているところがあります。例えば、会社の経理がめんどくさそうなことしてるときに、たまたまそれを見た別の部署のやつが「大変だね」と言うのは、きっと重要なんですよ。「手伝おうか」とか、「やめてください！」とか。

加地	（笑）
糸井	それがないとね、人間がやってることとしてのかたちにならないと、ぼくは思います。「だってぼくは、核爆弾のスイッチを　押す役ですから、考えません」という、超分業の人がいたとしたら‥‥
加地	恐ろしいことになりますね。
糸井	一生懸命仕事するというのは、そういうことですからね。だけど、その人が帰宅したら、そこには家族もいることでしょう。原爆があっち側に落ちるかもしれないな、と思う心は、やっぱりあると思います。自分のいる場所がわかってて、そのうえで、「ここは任せとけ」「頼む！」ということができるといいなぁと思います。テレビも、貧乏じゃないと、どんどん分業になっちゃいますから、貧乏をどう上手に作るかが、わりと重要なんですよ。
加地	いや、ホントにそうかもしれませんね（笑）。
糸井	加地さんが考えの最初に置いていることって何ですか？
加地	そうですね、やっぱりたのしいのがいちばんです。みんながたのしく仕事できたらいいなぁ、ぐらいにいつも思っています。それが画面から伝わって、視聴者もたのしい気分になれるのだと思ってます。ぼくは、もともとほんとうにテレビが大好きだったんですけど、最近は、テレビが好きなのか、お笑いが好きなのか、芸人さんという人たちが好きなのか、わかんなくなってきました。もしかしたら芸人さんのことが好きなだけなのかな？そんなことをまぁ、ちょっと思ったりしてて‥‥ おかしな悩みなんですけどね（笑）。

糸井	ああ、それはもっと広がっているということで、つまり、加地さんは「人間」というものがおもしろいんじゃないでしょうか。
加地	ああ、そうですね！だから、ぼくはすぐに「気持ち」とかいうところに話を持っていくのかもしれません。
糸井	芸人さんというのは上司のいない世界で生きてる人たちだし、甘いだの酸っぱいだのを自分で判断するチャンスがたくさんあるので、「人間」が出やすいです。笑われてなんぼ、というところもあるし。
加地	そうなんです。ぼくなんかは、サラリーマンの道を選んで、いままで来ました。
糸井	うん。
加地	フリーになるとかならないとか、迷ったこともあったりしたけど、彼らは最初から、安定を捨ててやってきたんです。もしかしたら明日から一銭も入ってこないかもしれない世界です。
糸井	そうですね。
加地	そうやってあの道に飛び込んで、ある程度結果を出してる人たちです。そういうステージをあがって出て来た人たちを、やっぱりないがしろにしちゃいけないというか、雑に扱っちゃいけない。そういう尊敬の気持ちも、番組を作る自分の中にあるんだろうと思います。

糸井	芸人さんたちって、特に、階層として低いふりをしてるでしょう？
加地	はい。
糸井	社会が無意識で持っている、ある種の見方を利用して育った人たちだとも言えます。昔だったら博士や政治家になった人がいまは芸人になってるんじゃないかな？
加地	そうかもしれませんね。すごい人たちがテレビで笑わせている時代。
糸井	ああいう人たちがテレビに出てるんだから、ぼくは懲りる前にテレビに出るのを減らしてよかったなぁと思うんです。
加地	うーん。糸井さんはご自分のことも、客観的に考えるんですね。
糸井	うん。自分をまぜて考えられることはけっこう大きな力になってると自分で思います。
加地	その強さは、すごいですね。そういう人は、きっと殴られても平気な顔ができる。「へらへらできる」というのはまさにそういうことです。それはホントにすごいことだなぁ。

糸井	うーん‥‥それはきっと、自分がもともとはゼロだということが痛いほどわかってるからですよ。
加地	ああ！　それは、ぼくもそうなんです。最近それに気がついたんですけどそう思えてから、ほんとうに楽になりました。
糸井	でしょ？
加地	だけど、ぼくはクリエイティブという言葉を糸井さんからはじめて聞いたと思ってます。その糸井さんがそうおっしゃって‥‥ なんか、すごいことを聞いた気がする（笑）。
糸井	ゼロなのは、ほんとうにそのとおりですよ。
加地	ぼくはクリエイターでも何でもありません。ゼロからは何にも思いつかないです。この世界に入った頃、放送作家の人、芸人さん、みんな新しいことをゼロから思いついてすげぇなぁ、俺はこの世界では生きていけないなぁ、と思ってました。でも、ゼロのぼくが何をしなきゃいけないのか、この頃だんだん見えてきたんです。あっちで得た経験をこっちに活かしたり、スタッフをこう固めてみよう、芸人さんが考えたネタをやっちゃおう、ほんとうにいろいろ出てくるんです。

糸井	そうなると、何でもできますよね。
加地	クリエイティブというよりも‥‥ そうですね、「展開」のようなことがおそらく自分は得意なんだと思います。
糸井	うん。だけど、ゼロって、１だの10だののふりをしないと、みんなの票が入んないんですよ。そのうち、それに耐えられなくなります。
加地	うーん‥‥。
糸井	１だ、２だ、合わせて10だ、と言いたくなるところを、それはもうおまけの話なんだと思うことにして、自分はゼロだと言い張ってたらおもしろいですよ。それ、できる人、少ないですから。
加地	よくわかります。
糸井	逆に、負であることはゼロよりも強いんですけど、負は、成り上がって満足したらおしまいになってしまう。それは、矢沢永吉さんが、ずっと苦労なさっているところです。
加地	なるほど。
糸井	負で反抗するのでもない、正で権威をふりかざすでもない、ぼくはわからないけど、という態度でどんな人ともちゃんとつきあえる。芸術家が来ても、資産家で威張ってる人が来てもへっちゃらです。

加地	フラットなんでしょうね。すごくよくわかります。いやぁ、今日の話はぼくにとって大収穫になりました。
糸井	ぼくもです（笑）。これからも楽しい番組を、お願いします。
加地	ありがとうございます。

	（今回で、この対談はおしまいです。　ご愛読ありがとうございました！！）

2009-10-30-FRI