是枝	いちばん癪にさわるのはね、 お父さんのキャラクターがいいとか、 距離感が絶妙だとかっていうのは 置いとくとして、 例えば作品の後半に行った時に、 突然約束とは違う形で お兄さんが赤んぼ連れて帰って来るでしょ。 あそこで‥‥ 正直言うと、最初観た時に、僕は、 「わぁ、ここがすごく好きだ」と思ったんです。
糸井	あっ（笑）。
是枝	それは本筋と関係ないんだけど、 帰って来たお兄さんが家に向かう途中で、 自分が卒業した小学校を、 娘だっこして見せるじゃないですか。 あれは！！　すごいなと、正直に思って。
糸井	そう、たしかに。
是枝	あれを、ふっと（編集で） 残しておくっていうのは、 相当いやなやつだと思います！
糸井	そうですねぇ（笑）。
是枝	あれは、劇映画で描くことはできるかもしれないけど、 相当なベテランだと思う。
糸井	作り手としては、 「誰がそこを見るかな？」っていう うれしさがありますよね。
是枝	すごくいいシーンなんです。 でもドキュメンタリーで ああいうシーンを残す、 そもそも、撮れるっていうのは‥‥、 普通ね、あそこは撮っても （編集で）落としてくるような 気がするんですよ。
糸井	つまり、実の兄の家族と一緒に、 カメラを持った監督がいて、 でも彼女は本当は家族の一員であって。 で、ああでもない、こうでもない、 何を言うでもなく撮ってて。 そして、映画の流れとは関係ない場所で お兄さんが立ち止まっちゃう。 それは「しょうがないな、一応撮っとくか」 っていうはずのものですよね。 それを確実に、入れた。 やどり木まで絵にしちゃった、 みたいなことですよね。
是枝	あれがあることで、あのお兄さんと家族が、 一緒に暮らしてた時のことが、 ふっと広がったじゃないですか。 時間が過去に。
糸井	そうですねぇ。
是枝	そうすると、 お兄さんの子どもたちの これからみたいなところに、逆に 意識が飛ぶんですよね。
糸井	見事ですねぇ。
是枝	見事なんですよ、あれは。
糸井	だから、人の死を前にして、 熱情だけで人は動かないっていう、 あの映画全部を貫いてる、 いい感じの「要と不要」みたいな、 「人には、それが、あるんですよ」 っていう感じが。
是枝	そうなんですよねぇ。
糸井	あれ、大人の作品ですよね（笑）。
是枝	大人の作品なんですよね（笑）。 いやぁ‥‥。 じつは本人はずっと フィクションを志向しているんです。 もともと劇映画をやりたいと思ってきている。 『エンディングノート』を観ると、 やっぱり彼女の劇映画を観たくなるんですよね。
糸井	観たくなりますね。
是枝	すごく観たくなる。
糸井	そうですねぇ。
是枝	それも、もうなんかね、不愉快だなぁ（笑）。
糸井	お兄さんたちが 正月前に帰ってくるっていうハプニングがあって、 それに対応することまではできるんだけど、 要するに“ご馳走が多くなりすぎちゃった” みたいな状況になるわけですよね。
是枝	はい。
糸井	で、そこの時も温度を上げずに。
是枝	そうなんですよ。うまいんですよね。 引き加減だと思うんですけどね。
糸井	で、親父は、自分の死期が近いこと、 よっぽど緊急だから帰って来たって知ってるけど、 それは言葉では絶対言わない。 で、お兄さん夫婦も言わない。 で、“言わない会話”が始まるわけだけど、 同時に、“本当の会話”も始まってて、 二重の会話があそこでひっきりなしに やり取りされてるわけですよね。
是枝	はい。
糸井	それを家族としてずっと見てて、 映画に撮ってるって、 ‥‥できるやつはいないよねぇ。
是枝	そうですねぇ。撮れない、撮れないなぁ。
糸井	自分だったらって思いながら、 是枝さん、観るんですか？
是枝	観ます、観ます、ええ。 やっぱりそう思いながら観ますね。
糸井	うん、うん（笑）。
是枝	観ますけど、僕、 それもまた癪にさわるんですけど、 僕には、あんな父親はいなかったので、 あのぅ（笑）。
糸井	うんうん。
是枝	その死を巡って 家族を撮って笑えるっていうような 家族関係がなかったので、 そのこと自体もすごく 羨ましいっちゃ羨ましいんですよ。
糸井	そうですね。その羨ましさっていうのが、 やっぱりあの映画のご馳走の部分で。 なんていうんだろうな、 ネガティブなことを考えたがる人は、 「所詮、中産階級の上の、 　あるいは、上流の下の辺りで 　すくすく育った子どもたちと、 　楽しかったお父さんとお母さんがいて、 　ひとり死んだっていう話で、 　なんでおまえら、そんなもの見せるんだよ」 っていうようなことを、 今の時代なら、平気で言うようなものを。
是枝	そうかもしれないですね。
糸井	もう１つは、それを描かれると、 そういうのがいいんだよなって思うよね、 っていう、普通の人の欲望が あの中にきれいにちりばめられてる。
是枝	とくべつな不幸を背負ってるわけではない 家族の話なので。
糸井	そうです。
是枝	ただ、試写室の反応を聞く限りでは、 たぶんそのことが、 逆にすごく広がってるんですよね。
糸井	うんうんうん。
是枝	とくべつ負荷が掛かっていないにもかかわらず、 ああいう形でこう、内側まで全部。
糸井	そこがやっぱり僕は、 あの映画の素敵な部分だと思う。 誰にも申し訳なさそうにしてなくて、 一人の死についてそれぞれにちゃんと考えてるし、 過剰に悲劇にも、喜劇にさえもしようとしてない。
是枝	そうなんですよね。
糸井	うん。あれを人々が ちゃんと泣いたり笑ったりできるっていうのは、 日本の豊かさって、悪くないなぁ。
是枝	そうなのかもしれないですね。
糸井	「あんちゃん、死なないでくれ」 みたいな話ばっかり見てると、 なんかそれが本当で、 「ぬくぬくと死んだおばあさんがいました」 みたいな話っていうのは、 映画にしちゃいけないんじゃないかみたいなことを 人は無意識で思ってるような。 そんな時代な気がするんですよ。
是枝	はい。 （次回につづきます）

──	映画、本当によかったです。
砂田	ありがとうございます。
──	ほんとうに、‥‥よかったです。
砂田	ありがとうございます（笑）！
──	「ほぼ日」乗組員15人ほどで 試写会に行かせていただきました。 うちの会社、もともと泣き虫が多いんですけれど、 座席が揺れるくらい泣いているものもいて。
砂田	えっ、そうですか！
──	でも、そのあと、すぐ笑わされたりして。 あの体験はちょっとなかったです。 大泣きしてる最中に笑わかされて。 一緒に観た糸井も 「100点」とツイートしていました。 あ、思い出すと、また泣けてきちゃった。
砂田	（笑）本当ですか。
──	思い出すとだめです。
砂田	泣かせたくて作った訳ではないんですが‥‥ でも、ありがとうございます。
──	プレスリリースを拝読していて驚いたんですが、 家族のビデオを撮り始めたきっかけが 書かれていたんですよ。 「今みたいに楽しい時は、 　必ずいつか終わってしまうと自覚してた」 っていうところです。 びっくりしました。 その頃は小っちゃかったんですよね？
砂田	そうですね。小っちゃかったんです。
──	だって、幸せなお家ですよね。本当に。
砂田	うーん‥‥基本的にはそうですね。
──	小っちゃい時なんて、 その頃が永遠に続くと思いがちなのに、 こんなふうに思ってらっしゃったというところが。
砂田	なんかこう、そうですね‥‥、 ちょっと冷めた目で見てましたね。 いわゆる「いい家族の風景の瞬間」とかは、 そういう感じだよなっていうふうに見てましたね。 「これって、いわゆる、『いい絵』だろうな」 という感じはしていました。
──	はぁーっ！
砂田	だから、そこに入り込めなかった、 ただ楽しく過ごせなかったっていうのは、 ある意味、小さい子にとってみれば‥‥。
──	最初からドキュメンタリー作家だったんですね。
砂田	いや、そんなじゃないですけど（笑）。 でも、小さい時から、 そういうふうに思う瞬間が多かったです。
──	カメラを持ったのは、いつごろからですか。
砂田	なんとなく触りだしたのは、 小学生ぐらいだと思いますが、 ちゃんと自覚的にっていうか、 カメラの向こう側にいる人を ただ“REC”するだけじゃなくて、 被写体として見始めたのは、 映画にも出てくるあの夫婦喧嘩です。 あれが中学生のとき。
──	あのシーン‥‥犬がよかった（笑）。 パパも同じ顔をされてました。
砂田	（笑）ちょっと置物のように固まって。 自分が怒られてると思うんですよね、犬は。
──	いわゆるお芝居的な 激しい喧嘩じゃないんですけど、 あれを、中学生だった砂田監督は、 撮ってたんですよねえ。 すごく生意気な観かたかもしれないんですが、 この映画、ドキュメンタリーなんだけれども、 いわゆる映画的な編集がみごとだと思うんです。 例えば、お父さんの 「段取りが上手」という個性を説明するのに、 現役の時のお父さんと ドキュメンタリー上で「現在」のお父さんが 全く同じ場所に行くシーンを、 同じようにタクシーのなかで 同じアングルで撮っているのを重ねていったり。
砂田	そうですね。 タクシーのシーンは、 編集していたら、デジャヴな感じがして。 どこかで見たことあるなと思って、 探っていったら、 一語一句同じことを言っていた。
──	ということは元気な時のお父さんも ずっと撮ってたんですよね。 ポスターになっている、 パンをかじるお父さんも（笑）。
砂田	四六時中という訳じゃ ないですが‥‥そうですね（笑）。 （次回につづきます）