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マッキンゼーという会社って
ピッチャーばっかり育てているような印象が
あるんですよ、外から見てると。
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ああ、たしかに。
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で、よそのチームに
そのピッチャーを、どんどん貸し出してる。
伊賀さんって、もしかしたら
そういう「ピッチャーだらけ」のところで
「呼ばれる人」の役をやろうと‥‥。
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そうかもしれません。
私、人によって
ぜんぜん違う人だと思われてるんです。
怖い人だって言われたり、
おもしろい人だって言われたり、
ボーッとしている人だって言われたり、
カメレオンみたいに。
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ああ、それは「アート」ですね。
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アート。
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たとえば
「私は尖ってますよ、ピークはこのあたり」
みたいに
それだけでしかない人って、
アーティスティックじゃないと思うんです。
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なるほど。
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自由さ、と言ってもいいと思いますけど。
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たしかにアートというのは
自由の発露というか、発現ですものね。
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何の役に立つかはわからないけど‥‥。
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「はたらく」に対する「アート」って
糸井さんの中では、どういったものですか?
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ものすごく大事にしたいもの、ですよね。
はたらくということが
「商取引」の文脈で語られすぎてると
思っているので。
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うん、うん。
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時給がいくらだとか、年俸いくらとか、
ぜんぶお金に換えられてるけど、
でも、みんなが好きなのは
「ありがとうって言われたときに
疲れがふっ飛びました!」
みたいな話なんです。
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今回の「はたらきたい展。」も
「はたらく」や「仕事」の中のストーリーに
フォーカスしている感じですね。
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そうですね。
やはり、価値が一元化してるなあと感じます。
地位とか、名誉とか、お金とか。
だって、なんか感動する小説を読んで
泣いている人がさ、
いざ就職活動の面接にのぞんだら
「御社の給料体系、どうなってるんですか!」
みたいな感じに‥‥。
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会場:(笑)
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そうですね。
テレビのドキュメンタリーかなんかでも
感動するつくりになっていて、
別に給料がどうとか
有休が取得できますよとか言ってない。
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言わないよねぇ、そこは。
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‥‥で、そうやって表現されたストーリーに
みんな「おお!」ってなってるのに
自分の就活となると、
「有休、ちゃんと取れるんでしょうか」
みたいな質問ばかりになるというのは‥‥。
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そのことが重要じゃないんだって
言ってるわけじゃなくてね。
だから、その一方で
「やり甲斐さえ感じられれば
給料なんか、別に安くたっていいです」
と言っちゃうのも、またウソですし。
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うん、うん。
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たぶん、どっちが正しいということでも
ないんだと思うんですよ。
そのへんを混ぜっかえしたいから
今回の「はたらきたい展。」やったわけで。
この対談にしたって、ほとんどが‥‥。
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雑談?
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うん、「贅肉」じゃないですか。
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なるほど(笑)。
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で、「贅肉」がなかったら
人体っておもしろくないんですよね。
ミロのヴィーナスから
贅肉を取っちゃったらって考えたら。
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‥‥つまんない。
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お金に関して
「いっぱい欲しいです」とか、
「もらえるんであれば、いくらでも欲しいです」
みたいに言う人がいるかもしれないけど
「そもそも、
人って、いくらあれば満足するんだろう?」
という部分を考えないと。
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本当にそうですね。
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同じようなことは、会社のなかにもあって
「こうすれば、成功します!」みたいな書類、
たくさんつくるじゃないですか。
あのいい加減さに当たるものが、
はたらくこと全体の中に、蔓延してると思う。
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そう。
たとえば「採用」にしたって、
「きちんと見極めて正しい人を採用している」
なんて、みんなが言えるわけがない。
「あ、間違えちゃったかも」みたいな採用を
どこの会社でもやってるし、
入るほうだって、
ものすごく入りたかったんだけど
入ってみたら、ちょっと違ったなんてことは
しょっちゅうあるわけです。
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それってさ、自分も含めて、
人って、ロクでもないものばっかりというか。
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はい、私も含めて(笑)。
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かっこよく言えば、
どこまでいっても「不完全」なのが人間で、
人と妥協したり、
ときには突っ走ったりしながら
「いやあ、おもしろかったなあ」と言って
死んでいくのが‥‥。
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人生であると、なるほど。
でも、すごく大きいまとめですね(笑)。
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でもそれ、自分の憧れなんですよ。
最後に
「俺の人生、おもしろかったなあ」って
言って死にたいというか。
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私も、そんな人生を送りたいですね。
損得を計算しまくって生きて
「ああ、成功した人生だった」とか言って死ぬとか、
あり得ないですよね。
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みんな、すごくお金持ちになったらさ、
「しまった!」と思って
寄付なんかしはじめるわけだから(笑)。
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はたらくことを通じて
「ああ、おもしろかった」という何かが
手に入ったらうれしいですよね。
人生の中でいちばん長い時間を費やすのが
「はたらく」ですから。
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<つづきます>
2013-09-09-MON