嘘つく商売は、人より自由。 ［対談］よしながふみ × 糸井重里

『きのう何食べた？』を読んだことがきっかけでジャムづくりをはじめた糸井重里が、雑誌『ダ・ヴィンチ』さんの紹介で、作者のよしながふみさんに会いました。ちょうど映画『大奥』を見たばかりというタイミング。話題はもちろんその『大奥』のことから、女性ならではのクリエイティブのこと、マンガ家という職業のこと、よしながさんの創作のひみつ、そしてマンガと愛の話へとひろがりました。雑誌『ダ・ヴィンチ』に掲載された対談の、「ほぼ日」編集バージョン、どうぞおたのしみください。

　　　　2013-01-18-FRI

　　　　2013-01-21-MON

　　　　2013-01-22-TUE

　　　　2013-01-23-WED

　　　　2013-01-24-THU

　　　　2013-01-25-FRI

　　　　2013-01-28-MON

　　　　2013-01-29-TUE

	今は世の中がなんだかドキュメンタリーじみていますよね。何でも事実、事実で──。けれども物語を描（えが）くっていうことは、まだ見ぬ恋愛の追体験だったり、ラブロマンスしかないんじゃないか。そんな話を、先日、よしながさん原作の映画『大奥～永遠～［右衛門佐・綱吉篇］』に主演なさった堺雅人さんとしていたんです。世界最古の小説は『源氏物語』だ、とさえ言われてるわけで、おおもとは好いただの、好かれただの、ふられただの、嬉しかっただの、っていうことが文学だったんじゃないのかなと。
	糸井さんのそのお話、マンガ家として突き刺さる感じです。というのも、わたし、恋愛ものが描けなくて。読む分には大好きなんです。なのに“ボーイ・ミーツ・ガール”が描けなかった。だから長らくボーイズラブという違う場所で、男性同士の恋愛を描いていました。でも、男性同士だって愛は愛なので、それなりには大変でしたけど。
	うん、ラブロマンスですよね。
	けれども何とかして男女の話でラブロマンスを描きたいっていう欲求が自分の中でもあって。そうして『大奥』を描き出してみて、「ああ、わたし、こんなに世界を歪ませないと、　描けないんだ！」っていうことに気が付きました。悲しくはなったけど、でもやっと念願叶って、今、描けてるんだなって思っているんです。設定（男女逆転）としてはいろいろあるんですけど、すごく正統派の少女マンガをやっと描けたなと。
	よしながさんは、もともと正統派だとぼくは思えるんですよ。
	そうでしょうか。
	しつらえをちょっと変化させないと描きづらいっていうだけで。つまり、好きだ、好きだ、アイ・ラブ・ユー、っていうまんまじゃ、今、歌にだってならないわけだけれど、メロディーがあれば別ですよね。
	でもやっぱりマンガとして王道ではない、っていうこともあって‥‥。
	よしながさんの作品は『きのう何食べた？』を最初に知ったんです。そのときから、恋愛の話って、もう女の人しか描き手になれないな、っていうことを、まず、思ったんですよ。で、もうひとつ思ったのは、女の人が描くにしても、その設定を男と女が愛し合うもんだって決めて描く人以外じゃないと描けないな、と。「愛」っていう言葉で語られてるものを信じ切ってる人たちが「あるに決まってる」って描いても、読んでる人としては「はい」って言うしかないんですよね。でも、女の人がいま描いてるものは、みんな、どこかのところで、しょうがなく、くっついていくものだとか、あるいは全部「愛」って呼べるのかしらと考えながら、でも一緒にいるだとか、何ていうんだろう、「ほんとはそういうふうにできてるんじゃないの？」っていう部分を触ろうとする。それがおもしろいですよね。
	そうですね。『きのう何食べた？』は、愛は終わっちゃった後の話で、それはそれで描きたかった話なんだと思います。恋愛の「わーっ！」ていう気持ちが暮らして３年過ぎてて全部なくなってしまったあと、家族として生きてくっていう話を、わたしは描きたかった。でも、家族だって、きっと大きい意味で言ったら愛なんですよね。それは確かに愛の話なんです。彼らが、恋のドキドキが終わったっていっても一緒に暮らしてるのは、やっぱり愛なんだよねとも思います。
	たまたま、フランス映画で『最強のふたり』っていうのがあって。何でも物事をはっきり言う黒人の男が出てきて。それが体が不自由だけどお金がある人を介護する役なんですね。で、時々、昔から言われるパターンなんだけど、勉強できないけども言うなぁー、こいつ、っていうセリフがあったんです。それは、「女は何に付いて来ると思うか」っていう質問で始まるんです。
	はい。
	車椅子のだんなの方が、教養と忍耐かな、みたいな、しゃれたことを言うんですよ。すると、「違うよ、お金だよ」って言う。
	（笑）。
	つまり生きていく能力に女は付いてくんだ、っていうことなんです。見た目は明らかに、その黒人の子はムッキムキで、生きてく能力強そうなんだけど、実は彼は雇われてる側。首から下が全部思うままにならない人のほうに、女は付いてくんだってことを、信じてるセリフなんですね。
	しかも、そのぶっちゃけて言った言葉がむしろその人を救ってくれるわけですよね。
	その通りです、その通りです。
	そこ、素敵ですね、とっても。
	よく感じることなんですけど、そのへんがやっぱり今の女性の作家たちの得意としていることなんじゃないかと。ドラマの中ではなかなか描（えが）きにくいはずのことを、女性のマンガ家はものすごく描けるんですよ。『大奥』にしても、将軍の権力の話と愛の話っていうのが、もう織物みたいになってる。どっちかだけでできるはずがないんです。男の作家は、男と女は愛し合うっていうことを、自然なあり得る行為として、前提として描（えが）いちゃうんですよ。「わたしがあなたを見つけて　あなたがわたしを見つけて　恋に落ちました」って描けるんだけど、その「恋に落ちました」の正体にはものすごく複雑なものがあるのに。
	‥‥でも、素直にダイブしたいです。ほんとはトキメキの世界に行きたいって思うんです。
	何で描けないんでしょうね？
	ひとつはまず自分が（恋愛に対して）低体温ということがあるかもしれませんね。けれども、ドキドキはあるんです。たとえば尊敬する女性マンガ家さんと初対面でおしゃべりが弾んで、明け方帰ってきたみたいな体験についてはもうほんとに熱に浮かされたみたいになって。連絡先も交換したからメールしたいんだけど、しつこいって思われるかな、どうしよう？　みたいな‥‥。同性でも、それはよく考えると恋だなって思います。それにともなって肉体的な欲求は付いてこないけど、考えるとドキドキするし、もっと会いたいって思うし、「あ、ないわけじゃないんだな、自分」と、ちょっと思ったりします。
	うん、うん。その短い時間に心が燃え立つっていうことは、まずありますよね。だけど、それがどのくらい、どう続くだとか、続かせるために結構知恵がいるだとか、あるいは、だめかもしれないっていうときにどうやって戻すかとかっていうことを考えるとき、人間て全体像になるじゃないですか。
	そうですね。友だちでも蜜月と倦怠期みたいなものもあって。だから好きだと自分の中でもストッパーがかかって、連絡取れるようになってもあんまり会わないようにしないと、きっと飽きられちゃうし、面白い話のネタがたまってからにしよう！みたいなちょっとした駆け引きがあったりとか。（つづきます）
2013-01-18-FRI

よしながふみさんによる、
現在も隔月刊誌『MELODY』（白泉社）に
連載中のコミックス。
謎の疫病がはびこり男性の数が激減した
江戸時代を舞台にした作品。
史実では男性の徳川将軍や老中などの要職者が
すべて女性におきかえられ、
実際は女性だけの「大奥」は
美しい男性たちが女将軍につかえるために
登城する場所となった。
その大奥を舞台にした、権力と愛のものがたり。
コミックス『大奥』を原作として、
2010年に二宮和也さん主演の映画「大奥」、
2012年に堺雅人さん主演のテレビドラマ
『大奥～誕生～［有功・家光篇］』、
映画『大奥～永遠～［右衛門佐・綱吉篇］』
が公開されている。
●コミックス『大奥』公式サイト
●映画『大奥～永遠～
［右衛門佐・綱吉篇］』公式サイト

よしながふみさんのコミックス。
「週刊モーニング」（講談社）で月に１度、連載中。
単行本の最新刊は７巻。
弁護士・筧史朗と美容師・矢吹賢二の
中年ゲイカップルのふたりぐらしを、
食生活と、仕事、友人、
家族関係を織り交ぜて描く。
作中に登場するレシピがとても詳しく、
そのままレシピ本としても活用できるほど。
糸井重里は第１巻の
「いちごジャム」のくだりを読んで
ジャムづくりにめざめた。

協力　白泉社　講談社　メディアファクトリー

	今は世の中がなんだかドキュメンタリーじみていますよね。何でも事実、事実で──。けれども物語を描（えが）くっていうことは、まだ見ぬ恋愛の追体験だったり、ラブロマンスしかないんじゃないか。そんな話を、先日、よしながさん原作の映画『大奥～永遠～［右衛門佐・綱吉篇］』に主演なさった堺雅人さんとしていたんです。世界最古の小説は『源氏物語』だ、とさえ言われてるわけで、おおもとは好いただの、好かれただの、ふられただの、嬉しかっただの、っていうことが文学だったんじゃないのかなと。
	糸井さんのそのお話、マンガ家として突き刺さる感じです。というのも、わたし、恋愛ものが描けなくて。読む分には大好きなんです。なのに“ボーイ・ミーツ・ガール”が描けなかった。だから長らくボーイズラブという違う場所で、男性同士の恋愛を描いていました。でも、男性同士だって愛は愛なので、それなりには大変でしたけど。
	うん、ラブロマンスですよね。
	けれども何とかして男女の話でラブロマンスを描きたいっていう欲求が自分の中でもあって。そうして『大奥』を描き出してみて、「ああ、わたし、こんなに世界を歪ませないと、　描けないんだ！」っていうことに気が付きました。悲しくはなったけど、でもやっと念願叶って、今、描けてるんだなって思っているんです。設定（男女逆転）としてはいろいろあるんですけど、すごく正統派の少女マンガをやっと描けたなと。
	よしながさんは、もともと正統派だとぼくは思えるんですよ。
	そうでしょうか。
	しつらえをちょっと変化させないと描きづらいっていうだけで。つまり、好きだ、好きだ、アイ・ラブ・ユー、っていうまんまじゃ、今、歌にだってならないわけだけれど、メロディーがあれば別ですよね。
	でもやっぱりマンガとして王道ではない、っていうこともあって‥‥。
	よしながさんの作品は『きのう何食べた？』を最初に知ったんです。そのときから、恋愛の話って、もう女の人しか描き手になれないな、っていうことを、まず、思ったんですよ。で、もうひとつ思ったのは、女の人が描くにしても、その設定を男と女が愛し合うもんだって決めて描く人以外じゃないと描けないな、と。「愛」っていう言葉で語られてるものを信じ切ってる人たちが「あるに決まってる」って描いても、読んでる人としては「はい」って言うしかないんですよね。でも、女の人がいま描いてるものは、みんな、どこかのところで、しょうがなく、くっついていくものだとか、あるいは全部「愛」って呼べるのかしらと考えながら、でも一緒にいるだとか、何ていうんだろう、「ほんとはそういうふうにできてるんじゃないの？」っていう部分を触ろうとする。それがおもしろいですよね。
	そうですね。『きのう何食べた？』は、愛は終わっちゃった後の話で、それはそれで描きたかった話なんだと思います。恋愛の「わーっ！」ていう気持ちが暮らして３年過ぎてて全部なくなってしまったあと、家族として生きてくっていう話を、わたしは描きたかった。でも、家族だって、きっと大きい意味で言ったら愛なんですよね。それは確かに愛の話なんです。彼らが、恋のドキドキが終わったっていっても一緒に暮らしてるのは、やっぱり愛なんだよねとも思います。
	たまたま、フランス映画で『最強のふたり』っていうのがあって。何でも物事をはっきり言う黒人の男が出てきて。それが体が不自由だけどお金がある人を介護する役なんですね。で、時々、昔から言われるパターンなんだけど、勉強できないけども言うなぁー、こいつ、っていうセリフがあったんです。それは、「女は何に付いて来ると思うか」っていう質問で始まるんです。
	はい。
	車椅子のだんなの方が、教養と忍耐かな、みたいな、しゃれたことを言うんですよ。すると、「違うよ、お金だよ」って言う。
	（笑）。
	つまり生きていく能力に女は付いてくんだ、っていうことなんです。見た目は明らかに、その黒人の子はムッキムキで、生きてく能力強そうなんだけど、実は彼は雇われてる側。首から下が全部思うままにならない人のほうに、女は付いてくんだってことを、信じてるセリフなんですね。
	しかも、そのぶっちゃけて言った言葉がむしろその人を救ってくれるわけですよね。
	その通りです、その通りです。
	そこ、素敵ですね、とっても。
	よく感じることなんですけど、そのへんがやっぱり今の女性の作家たちの得意としていることなんじゃないかと。ドラマの中ではなかなか描（えが）きにくいはずのことを、女性のマンガ家はものすごく描けるんですよ。『大奥』にしても、将軍の権力の話と愛の話っていうのが、もう織物みたいになってる。どっちかだけでできるはずがないんです。男の作家は、男と女は愛し合うっていうことを、自然なあり得る行為として、前提として描（えが）いちゃうんですよ。「わたしがあなたを見つけて　あなたがわたしを見つけて　恋に落ちました」って描けるんだけど、その「恋に落ちました」の正体にはものすごく複雑なものがあるのに。
	‥‥でも、素直にダイブしたいです。ほんとはトキメキの世界に行きたいって思うんです。
	何で描けないんでしょうね？
	ひとつはまず自分が（恋愛に対して）低体温ということがあるかもしれませんね。けれども、ドキドキはあるんです。たとえば尊敬する女性マンガ家さんと初対面でおしゃべりが弾んで、明け方帰ってきたみたいな体験についてはもうほんとに熱に浮かされたみたいになって。連絡先も交換したからメールしたいんだけど、しつこいって思われるかな、どうしよう？　みたいな‥‥。同性でも、それはよく考えると恋だなって思います。それにともなって肉体的な欲求は付いてこないけど、考えるとドキドキするし、もっと会いたいって思うし、「あ、ないわけじゃないんだな、自分」と、ちょっと思ったりします。
	うん、うん。その短い時間に心が燃え立つっていうことは、まずありますよね。だけど、それがどのくらい、どう続くだとか、続かせるために結構知恵がいるだとか、あるいは、だめかもしれないっていうときにどうやって戻すかとかっていうことを考えるとき、人間て全体像になるじゃないですか。
	そうですね。友だちでも蜜月と倦怠期みたいなものもあって。だから好きだと自分の中でもストッパーがかかって、連絡取れるようになってもあんまり会わないようにしないと、きっと飽きられちゃうし、面白い話のネタがたまってからにしよう！みたいなちょっとした駆け引きがあったりとか。（つづきます）
2013-01-18-FRI