『新選組!』
with
ほぼ日テレビガイド
第27回「直前、池田屋事件」を観て。

永田 第27回を見終わりました!
糸井 お疲れさまでした!
西本 いや、みなさん、じつは今日、
仕事先で初めて会った人に
ぼく、言われたんですけどね。
糸井 いきなりなんですか。
西本 えらく歓迎されましたよ。
「読んでますよ、『新選組!』」って。
その方は初回から観ているらしいのですが、
最初から『新選組!』を
観ていた人たちのあいだでは
「ナイス援軍!」という感じみたいです。
糸井 ああ、そうですか!
永田 途中参加を歓迎してもらえるのは
うれしいですね。
糸井 でも、そういうことでいうと
「ほぼ日」にはすでに
新選組の連載はあったんだよ。
ほら、江戸東京博物館のページ。
永田 つまり、こちらですね。
糸井 そうです、こちらです。
西本 「こちらです」って、
どういうことですか?
永田 あとから、そこにリンクを貼るんですよ。
西本 ああ‥‥。
糸井 あの連載、思わず読み返したんだけれど、
興味があるいまのほうが
断然おもしろく感じるんだよね。
近藤勇が自分で刺繍したドクロとかさあ。
永田 奥さんが縫ったといわれてるけど、
江戸博のキュレーターの方は、
「近藤が自分で縫ったんじゃないか」
とおっしゃっていたやつですね。
糸井 ええ。ドクロの回は、こちらです!
永田 次回の予習に最適な、
池田屋の回は、こちらです!
西本 テレビに出たての若手芸人じゃないんだから、
「こちらです」で遊ばないでくださいよ。
糸井 西本さんは、こういう
小手先の芸に厳しいですよね。
永田 ええ。苦々しい顔をしてます。
糸井 それはさておき、
『風雲児たち』の作者、
みなもと太郎先生との対談はこちらです!
永田 西本武司がお送りする、
「七夕の笹飾りを燃やしたぜ」レポートは
こちらです!
西本 無意味な小ネタを紹介するな!
永田 ちなみにこのレポートは3年前のものです!
西本 そんなことより、
『風雲児たち』、よかったですよー。
ふたり あ、読んだ?
西本 読みましたよ。いや、おもしろかった。
土曜の朝に「ピンポーン」で起こされましてね、
玄関に出たら、ズドーンと20巻が届いてました。
永田 おお、オトナ買いだ。
西本 ええ。なぜか突然ヨメが注文してました。
糸井 よかったでしょう?
西本 はい。その日は家から一歩も出ずに
全20巻完全読破ですよ。
永田 僕はゴールデンウィークに
じっくり読破しました。
糸井 読んじゃいますよね。
幕末は、関ヶ原から始まってるんですよね。
西本 ええ。関ヶ原ですよ。
ちなみにぼくのお気に入りは
高野長英と佐久間象山です。
永田 そう! 『風雲児たち』を読んでると、
『新選組!』に佐久間象山が出てくるだけで
「おお、象山先生!」ってなるんだよなー。
糸井 しかも佐久間象山の役は石坂さんですからねえ。
西本 うれしいですよね、
あのキャスティングは。
糸井 幕末編が4巻まで出てるんだけど
それもおすすめです。
ふたり それも読みましょう!
糸井 それではみなさん、さようなら!
永田 ‥‥じゃなくて。
糸井 ドラマの話ですよね。
西本 今回も血なまぐさい展開でした。
糸井 うん、どんどんそうなりますねえ。
もちろん明るい部分も織り交ぜられては
いましたけれど。
基本的には暗くなってきますよねえ。
どこから話しましょうか。
西本 本筋と違うところでいうと、
ぼくが個人的に
うれしかったのは平畠さんです。
「くず」も大ヒット、ピンでCMも出ていて
皆がDON DOKO DON のぐっさんに
目が向いているなか、
ようやく平畠さんが登場!
永田 あれ、ハマり役でしたねえ。
西本 ええ。現在中日ドラゴンズの、
川相選手のモノマネ以来の
ハマり役といっていいでしょう!
糸井 「冴えない役」っていうので
冴えてましたね。
永田 なんかブーたれてる役で(笑)。
西本 それもDON DOKO DON という
コンビ自体をネタにしている感じがして、
「俺たちの大河ドラマ!」でした。
糸井 あなたはちょっと喜びすぎじゃないですか。
永田 この人、オープニングで平畠さんの
名前を見つけたときから
喜んでましたからね。
西本 おそらく、ぐっさんの出番があるときは
平畠さんもスケジュールが
空いているはずですから
今後も期待です!
永田 おもしろ枕はそれくらいにして、
本編を語ってくださいよ。
西本 いや、今回は感想が簡単に出てこないですね。
なんかこう、ドラマに撃ち抜かれた感じで。
糸井 わかるわかる。
西本 拷問の場面とか、意外にキツいですよね。
糸井 ああ、あそこなあ。キツいよなあ。
永田 あの、拷問のシーンを見せないのって
うまいですよね。
どんなひどいことしたんだろうって
観てる側は思うから。
西本 日曜に放送を観た人から、
さっそくこんなメールが届いてましたよ。

=
あの苛酷な拷問って、
どんなことをしたんでしょうか?
「俺が出てくるまで土蔵には誰にも入れるなよ」
と言っていたトシちゃんの手には
「ろうそく(?)」と「なんか尖ったもの」
が握られていたと思うのですが。
オンナ二人で頭をひねったのですが、
わからないので、ひょっとして
男の人ならすぐわかる事なのかも?
後学(?)のために教えてください。
(りかぽん)
糸井 おお、奇しくもそれは、
江戸博物館の連載のなかで触れられていますよ。
永田 拷問の方法についての通説は‥‥。
西本 こちらをご覧くださいませ!
永田 ベタな同調、ありがとうございます。
西本 いえいえ。
糸井 話は戻りますけど、あの拷問は、
意味としてかなり重いですよね。
永田 といいますと?
糸井 だって、拷問ですよ?
京の街を、帝を守るためとはいえ、
主人公たちが拷問するわけですからね。
ぼくは小学校の時に拷問博物館っていうところに
行ったことがあるんですけど、
いろんな拷問の道具が飾ってあって
子どもながらに気持ちが悪くなりましたから。
だってね、たとえば、こう、金属の筒のなかに、
針がびっしり植えられているものがあって、
そのなかにこう、人間を‥‥。
永田 拷問の描写はけっこうです。
糸井 ともかく、少年時代、
「拷問は、いけない!」って
ぼくは強く思いましたから。
それを、大儀のためとはいえ、
新選組がやってしまうわけですからね。
土方が「土蔵につれていけ」って行ったとき、
八嶋さんが、ちょっとうれしそうに、
「承知!」って言いますよね。
つまり、新選組の側に立ってみると、
一瞬、「やった!」って思うんですよ。
そこが怖いなと。
永田 なるほどなるほど。
糸井 観てる側にも、新選組を一瞬、
完全に「善」としてとらえて、
「ざまあみやがれ!」って、
感じる部分もあるんですよ。
その心はやっぱり人のなかにあるからさ。
そこんとこを、微妙〜に刺激しますよね。
永田 あの時代、善悪の基準っていうのは、
揺れ動いているんですよね。
どっちかが完全に大悪人っていうのじゃなく、
どっちも自分たちが
正しいと信じてるほうに進んでる。
糸井 そう。山南のセリフでもあったじゃないですか。
「あの尊王攘夷は政治のために
 言ってるだけだ」とか。
あんなことは両方が思っているわけですよ。
つまり、根本的に何を考えているか、
どっちがほんとうに正しいのかなんてことは
ガタガタなんですよ。
だからこそ、あの拷問が重いんですよ。
つまり、土方があれをやったってことは、
「彼らは、目的のためなら
 たいがいのことはする集団になりました」
っていうことじゃないですか。
永田 そうですね。
おそらく三谷さんは、そこへ向けて、
慎重に慎重にグラデーションを
かけてきたんでしょうね。
多摩のまっすぐな若者たちを、
拷問オーケーな集団にするまでの過程を。
糸井 もう、クラクラしますよね。
鬼になるんだっていうことですよね。
芹沢を殺して以降、
彼らは生まれ変わるっていうか
いい意味でも悪い意味でも
成長していくわけじゃないですか。
振り返ってみると、芹沢が死んでから、
翌々週が今回でしょ。
その短期間であれだけの変化を
表現しているのは、見事ですよね。
永田 その変化を、「いいのか?」って
観る側が感じるからこそ、
ヒリヒリするんですよね。
「よっしゃがんばれ!」って
完全に思えない不安がある。
たとえば、あの集団のなかに
ヨーダ役、つまり長老役の人がいて
そこにすがるかたちができてれば
観る側も落ち着くんでしょうけど、
そこがないままなんですよね、新選組って。
糸井 ようするに若い連中が
そのまま駆け抜けてるからね。
新選組の幹部の連中も、
すごく冷静かというとそうじゃない。
象徴的なのは、山南が拷問の前に、
「近藤さん呼んでこい!」
っていうシーンがあったじゃないですか。
あのあたりの若い集団の弱々しさ。
やる土方のほうも、冷静に決断するというより、
「突き進むしかない」っていう感じだからね。
速度がでちゃってハンドルが切れない感じ。
永田 ほんと、そうですね。
あれで、たとえば近藤勇が50歳とかなら、
落ち着きが生まれるかもしれないんだけど。
だって、今回の近藤勇は
父親の役までやってましたからね。
教師役、兄貴役、父親役と。
糸井 うまいこというね(笑)。
永田 あれがまさに、
糸井さんがずっと言ってる、
香取さんが近藤勇をやるという
意味なんでしょうね。
その「無理な感じ」っていうのが、そのまま、
「若い近藤勇が新選組を率いる無理さ」を、
リアルに表現してる。
あの、新しく入った隊士たちに
拳を飲み込んで見せる茶店のシーンが
象徴的だったと思うんですけど、
もう、局長の立場になってからは、
あれをやってみせても、
喝采されないわけなんですよね。
糸井 うん。で、今後の近藤たちは、
「やるしかない!」っていう方向に
進めば進むほど、評価されていくわけでしょう。
褒美はもらうし、武器はもらっちゃうし
役はどんどん大きくなるし。
それはもう、立ち止まってられないですよね。
だって、あれから4年経ったら
もう明治ですからね。
永田 うわっ! そっか!
糸井 オリンピック1回分でもう明治なんですよ。
早いですよお、それは。
だから地獄のフタの真ん前で
チキンレースをやっているわけですよ。
それは、怖いですよ。怖い話なんですよ。
で、それをそのまま観せると、
ドキュメンタリーみたいになっちゃうんだけど、
ドラマにするために三谷さんは
またうまく工夫してるんです。
たとえば、あの拷問にしても、
拷問に匹敵するものを何で見せたかというと
武器の山ですよ。京を焼くかもしれない火薬。
つまり、天秤のこっち側に拷問、
向こう側には倉一杯の火薬。
そういうもので釣り合いをとるっていう
芝居を作ったんですよ。それはうまいよねえ。
永田 なるほどー。そういうところの
サービス精神は、執念深いとすら‥‥。
糸井 いえるよね、うん。
永田 だってもう、新選組の末路は動かせないし、
みんな知ってるんだから、ここまできたら
重いほうへどんどん突っ走るっていうのも、
脚本家の筆の動きとしては
あると思うんですけど、そうしないですよね。
今週もまたあのラブコメみたいなシーンが
ところどころにあったりして。
だから、しぶとくしぶとく
「茨の道に砂糖菓子を置いていく」
みたいなことをやってるんですよね。
糸井 そのへんは、三谷さんの力だし、
『新選組!』の見どころですよね。
永田 それで思ったんですけど、
八木家の娘、あの吹石さんの役って、
フィクションらしいんですよ。
八木家に「ひで」っていう娘は
実際にはいないらしくって。
糸井 あ、そうなんだ。
永田 だからぼくは、極端にいうと、
八木ひでがからんでくる場面はすべて
三谷さんの砂糖菓子フィクションだと思ってて、
そのへんをたのしむつもりで観てるんですけど。
糸井 ああ、なるほどねー(笑)。
だからやっぱり三谷さんは、
新選組っていうものを
立体的にしようとしてるんだよね。
新選組っていうものには、
憎しみも愛情も両方あって、
その反対側にいる人たちに対しても
同じものがある。
そういうのをぜんぶ入れ込もうとしてる。
‥‥これは個人的な印象だけどね、
三谷さん、自分のコラムなんかで
「『新選組!』は評判が悪くて‥‥」
みたいなことをよく書いてるんだけど、
ほんとうはすごく自信があると思うんだ。
つまり、新しくておもしろいことを
やっているっていう自負があるから、
きちんと見続けてくれっていう
メッセージとしてあれを書いてると思う。
つまり、落ち込んでるという愚痴じゃなくて、
このまま突っ走るよっていう
演説のかわりに書いてるんじゃないかな。
永田 それ、すごい読みですね(笑)。
糸井 本人は否定するかもしれないけどね。
少なくとも、オレはそう思って
『新選組!』を観てる。
だから、三谷さんのやってる戦いは
デカい戦いなんですよ。
オトナの試合をしてるってことなんですよ。
それは、かっこいいよね。
永田 なるほど‥‥。
西本 ‥‥‥‥。
糸井 西本さんは、黙ってますね?
西本 ひとつ言っていいですか。
ふたり どうぞどうぞ。
西本 あんたらは、よくもそんなに、
いま観たばかりのドラマについて、
ぺらっぺらぺらっぺらしゃべれるな!
糸井 あははははははは。
永田 あ、そういや、にしもっちゃん、
日曜日に観なかったんだよね?
西本 そうですよ! 
ぼくは前回も前々回も2回観たから
ちゃんと整理できてしゃべれたけど、
今回はさっき初めて観たばかりですからね、
いまは余韻にひたってるわけですよ!
どっちかというと、拷問の重さとかで
打ちひしがれてるわけですよ!
ふたり あはははははは。
西本 それを、ぺらっぺらぺらっぺら!
こっちは、事前に仕入れたおもしろ枕話と、
DON DOKO DON の平畠さんの話が精一杯だ!
糸井 『離婚弁護士』のときは
1回観ただけでも、
ちゃんとしゃべってたじゃないですか。
西本 あれは観ながら整理する余裕がありました。
けど、これは違いますよ。
だって、映画観てるようなもんでしょう?
コマーシャルもないし、
ガーーッと入り込むじゃないですか。
永田 あ、それはそうだよね。
糸井 うん。とくに今回みたいな話は、
観た直後は語りにくいね。
西本 たとえば女の子と
映画観るとするじゃないですか。
すげえ感動したとするじゃないですか。
そのとき、映画館出た瞬間、しゃべれますか?
ぺらっぺらぺらっぺらしゃべれますか?
しゃべれませんよ。しゃべれやしませんよ。
しゃべってるあなたたちが変ですよ。
永田 って言われてもなあ‥‥。
西本 もう、来週からは、絶対日曜に観ますわ。
糸井 なんで日曜日に観なかったんですか。
西本 オールスター、観ちゃったんですよ。
永田 新庄のホームスチール、しびれたねえ。
西本 その話ならいくらでもできますよ!
糸井 あははははははは。
西本 いちおう、いまおふたりが話したこと以外で
ぼくなりに気に入ったところを
話していいですか。
ふたり どうぞどうぞどうぞ。
西本 長州の人たちが武器を取り返しに
来たシーンがあったじゃないですか。
倉庫を見張ってた新選組の人たちは
「あわわ、あわわ」と対応してましたけど
あのとき、誰も斬られなかったじゃないですか。
あそこ、大がかりなセットがあるわけでもなく、
大立ち回りがあるわけでもないのに
すごく効果的でしたよね。
永田 あ! そうだね。
糸井 なるほど。
西本 守ってるほうも思わず逃げてしまうし、
突っ込んでいくほうも、
とどめを刺したくないから
蹴飛ばしてたりして。そのへん、
すっごくリアルだなあと思いましたね。
現場はこうなんだろうなあと。
永田 新選組が、じつは若い組織なんだってことが
わかるところですよね。
志は高くても、末端はもろいんだなあという。
西本 そうそう。背負っているものが
あるように思えるけれども
じつは、全員がそうではないってあたり。
糸井 若いんだね、なにしろ。
そうかそうか、なるほどね。あそこで
チャンバラが起こらないということが
演出のひとつなんだ。それは気づかなかった。
いや、やっぱり3人で観るのはいいな。
部で活動すると、発見が多い。
西本 お役にたててなにより。
永田 大儀であった。
糸井 ついでにぼくもひとつ、
発見があるんですけど。
ふたり どうぞどうぞ。
糸井 このドラマって、
新しくて乱暴なことをやる一方で、
周到に様式を守っているんですよ。
いいですか? 大事なこと言いますよ?
新しいことを追求するには、
‥‥ネクタイが必要なんですよ!
永田 (ひそひそ声で)
この人はなにを言ってるんですかね?
西本 (ひそひそ声で)
さっぱりわからないですね。
糸井 黙って聞きなさい。たとえば、ですよ。
タモリさんっていうのは、
ネクタイの使い方がひじょうにうまいわけです。
永田 (ひそひそ声で)
わかりますか?
西本 (ひそひそ声で)
ますますわからなくなりました。
糸井 もうひとつ、たとえ話をしましょう。
ライブドアの社長が近鉄を買収するっていう
記者会見をしたときに、Tシャツだったでしょ。
あれを観て、ある野球関係者が、
「スーツ着なあかん!」
って言ったらしいんですよ。
つまり、いくら本気であったとしても、
あんな格好をしてたら、
本気だと信じられない人がいるわけです。
永田 (ひそひそ声で)
これはこれで理解はできますが。
西本 (ひそひそ声で)
『新選組!』とどう関係するんですかね?
糸井 最後まで聞きなさい。
つまり、ある男が、
「お父さん、娘さんを私にください!」
って言うとするじゃないですか。
そのときに「オレはオレだから」って、
勝手な格好していったら、
本気を見せる以前にアウトですよね。
そういうときは、
相手の土俵に乗っかるっていう
度胸を見せないとダメですよね。
永田 (ひそひそ声で)
よくわかんないけど、
そもそも結婚式ってそういうもんだよな。
西本 (ひそひそ声で)
いえてるいえてる。
ぼくも腹くくってやりましたけど、
いまはやってよかったなと思いますわ。
永田 (ひそひそ声で)
そうなんだよねー。たいへんだけどねー。
西本 (ひそひそ声で)
永田さんのときは何人くらい
披露宴に呼んだんですか?
永田 (ひそひそ声で)
なんだかんだで100人くらいかなー。
西本 (ひそひそ声で)
ぼくはですね‥‥。
糸井 黙って聞けっ!!
ふたり さっさと『新選組!』の話をしろっ!!
糸井 『新選組!』のなかには、
あっちこっちにネクタイがあるんです。
いままでの時代劇ファン、
大河ドラマファンに対して、
そっちの土俵に乗っかりますという
ネクタイをしめてるんですよ。
その例が‥‥眉毛です!
西本 うわ!
永田 あっ、わかった。いえてる、それ!
糸井 全員が、元の眉がわからないくらい潰して、
こぉんなふうに、逆八の字にしてますよね。
あれはねえ、そうとう意識的ですよ。
西本 そこがネクタイだ。
永田 どれだけイマ風のイケメン俳優をそろえようが、
言葉じりに「〜じゃん?」を入れようが、
眉毛は時代劇なんだ。
糸井 超時代劇ですよ、あれは。
どうですか、この発見!
ふたり 抜群の働きであった!
糸井 さあ、いよいよ次回は池田屋事件ですね。
西本 来週は日曜日に観ます。
永田 たのしみですねえ。
糸井 たのしみだよねえ。
ところでさー、テレビ局とかに行くと、
『新選組!』に出てる人たちに
会うことがあるんだよ。
西本 こないだの『ガキの使い』の収録では
坂本竜馬(江口洋介さん)に会いましたね。
『トリビア』の収録に行くと
武田観柳斎(八嶋智人さん)がいるし。
永田 おお、なんかうらやましい!
糸井 そうそう、不思議な感じがするんだよね。
で、思うことがあるんだけど‥‥。
永田 なんですか。
糸井 「いいなあ、『新選組!』に出られて」って。
ふたり あははははははは。
糸井 あそこにいられたらうれしいなあって、
そんなふうに感じたりして‥‥。
永田 むっ!
西本 ‥‥まさか糸井さん、チョイ役で
出してもらえないかとか
考えてるんじゃないでしょうね?
糸井 どきっ!
永田 ダメだ! それはダメだ!
西本 ええ、それは絶対ダメです。
ブラウン管のこちら側にいるからこそ、
「ほぼ日テレビガイド男子部」
が成立するんですよ。
糸井 ‥‥なんかこう、斬られちゃうだけとか、
通行人でもいいんだけどさあ。
西本 ダメです!
永田 もし、まかり間違って、
ほんとうにオファーがあったとしても、
オレとにしもっちゃんで絶対止めます。
西本 ええ。ふたりで後ろから
羽交い締めにしてでも阻止します。
ていうか、そのオファーはもみ消します!
糸井 うわ、そこまでするのか!
ふたり します! ダメです!
糸井 ‥‥ちぇっ。
永田 『新選組!』には出られなくても、
糸井さんには、人がうらやむ
立派な出演作がすでにあるじゃないですか。
糸井 え? なに?
永田 クサカベ役です!
メイとサツキのお父さんです!
西本 あ、『トトロ』か(笑)。
永田 ぼくが「糸井事務所に入ってよかった」と
思えることのひとつが、
「生クサカベ」を聴けたことですよ。
糸井 『クサカベでーす!
 引っ越してきましたー!』
ふたり やんや、やんや。
糸井 これをさあ、知り合いの
子どもの前とかでやるとさあ‥‥。
西本 大喜びでしょ?
糸井 もうね‥‥すごい!
動きがピタッて止まるの(笑)。
それまで走り回ってた子どもが、
ピタッて止まって「きょとん?」とする。
永田 あはははははは。
糸井 で、そのあとに、
「メイちゃんのお父さんだ!」って大騒ぎ。
西本 それ以外になにを望むんですか。
永田 十分にうらやましいですよ。
糸井 ‥‥そうか、そうだな。
ふたり そうですよ。
糸井 『クサカベでーす!!
 引っ越してきましたーっ!!』
ふたり もういいです。



ほぼ日テレビガイド
〜女子の部〜



モギコ
ねえねえねえ、あのさ、
八木ひで役の吹石一恵さんってさ、
大阪府出身なんだね。

ゆーないと
あ、どうりでどうりで、
ことばがすごい自然なんですよね。
「おきたさぁ〜ん」って。
関西のイントネーションが。

モギコ
そうそう、「おきたさぁ〜ん!」

ゆーないと
ちょっと違いますよ、
「おきたさぁ〜ん!」

モギコ
むつかしいね。
「おきたさぁ〜ん!」

ナカバヤシ
「お・きた・さぁ〜ん!」

ふたり
それだっ!

ナカバヤシ
こう見えても私、
大学時代を関西で過ごしました。

ふたり
意外!

ナカバヤシ
そんなことより、
ちゃんとドラマの話をしましょう!
そうでなければ打ち合わせしましょう!

ゆーないと
打ち合わせはイヤだよお。

モギコ
まままっ、舞子!

ふたり
舞子?

モギコ
あのさー、中村勘太郎さんが、
お店で沖田と間違えられる
場面があったじゃない?
あそこに出てた舞子さん、
すっごい、独特じゃなかった?

ゆーないと
そーーそーーー!
「沖田さんやあらしまへんかぁ?」みたいな!

モギコ
あれって絶対、ほんとの舞子さんだと思う。

ゆーないと
ああ、そうっすねー。
なんか、「いそうな感じ」でしたもんね。

モギコ
でしょー? 気になってたのよ。

ナカバヤシ
そんな、枝葉末節を語ってどうするんです!

ふたり
といいますと?

ナカバヤシ
今回の見どころは‥‥。

ふたり
‥‥見どころは?

ナカバヤシ
シンゴちゃんですっ!

ふたり
やっぱり‥‥。

ナカバヤシ
「これは戦だっ!」と叫んだ
シンゴちゃんのあの表情!
鬼! シンゴちゃん、鬼!
シンゴ・ザ・鬼瓦!
(ばさっ)

ゆーないと
あ、ナカバヤシさん、
なんか落ちましたよ。

モギコ
な、なにこれ‥‥シンゴちゃん?

ナカバヤシ
あ、これはいわゆるウチワですね。
シンゴちゃんのウチワです。

ゆーないと
あのう、これはいったい?

ナカバヤシ
コンサート会場で購入したものですが?

ふたり
超意外!


ほぼ日テレビガイド
〜美術部〜

2004-07-16-FRI


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