| 糸井 |
外国のもので
可士和くんのヒントになったこととか、
個人として勉強したことはありますか？ |
| 佐藤 |
いまの
コミュニケーションのやりかたって、
Macintoshから学んだんです。
博報堂に入ったその年、
今から十五年以上前に、
冬のボーナスを全額はたいて、
給料もつぎこんで、
Macintoshを買いました。
コンピュータを起動した時に
アイコンが下に並んだんですよね。
あれを見て
「広告ってこれじゃん」と思いました。
内容が絵ですぐわかるというか、
世の中で
「ブランドが立っている」
といわれるのはそういうことかなぁと……
コマーシャルはそのアイコンが
動いていればいいんだと、
ぼくは大阪に飛ばされた時から
しきりにいっていたのですが、
誰もわかってくれなかったんです。
だから、今も、
いってるんですけどね（笑）。 |
| 糸井 |
そういうことをいうと
「つまり、おまえは、
ものごとを考えたくないんだな」
といわれる可能性があったんだ。 |
| 佐藤 |
最初から思っていたことを
Step WGNで
ようやく具体化できたんです。
テイストとタッチとデザインと音楽で
コミュニケーションできれば
物語は要らないというか……。 |
| 糸井 |
確かにモノも人もアイコンですよね。
すごい短い時間で
それらを峻別できるわけですから。 |
| 佐藤 |
人間どうしが
顔を峻別する能力って、
すごく高いですよね。 |
| 糸井 |
なるほどね。
だから、アイコンを使うことは
「意味」よりも
「人間」に依拠しているわけか。 |
| 佐藤 |
はい。
だからデザインは
言語以外の言語というか……
あんまりそういうことをいっていると、
大学の授業でいわれる
古くさいことそのまんまに
なっちゃうんですが（笑）。 |
| 糸井 |
大学の授業って、
ちゃんときけば
おもしろかったはずですよね（笑）。
学問の理論としては
わかっているけど
実地で使えないというものが、
すごく多いというだけだから。 |
| 佐藤 |
そうなんですよね。 |
| 糸井 |
人の歴史のおもしろさは
十字架のアイコンに
あらわれていると書いたことがあります。
「はりつけにされたキリストを
象徴するアイコンを大事にする」
この逆説のすごさというか……。 |
| 佐藤 |
ぼくはあんまり
キリスト教のことを
わかっていないんですけど、
大学生の時に
「十字架みたいなものが
デザインできれば死んでもいい」
と思っていました。
ああいうことが
究極のデザインだと感じていましたから。
十字架一発で、
人は涙を流したりするわけですよね。
 |
| 糸井 |
うん。
アイコンが、
どんどん物語を
吸いこんでいっているわけで。 |
| 佐藤 |
はい。
だけどその物語を
十字架というアイコンにおとして
みんなが
コミュニケートしているわけだから、
なんか、そういうことを
やりたいなぁと学生の頃に思ってました。 |
| 糸井 |
それはやっぱり、
ぐだぐだと「意味」に
がんじがらめになっている人たちに
不自由さを感じてたんだろうねぇ……。 |
| 佐藤 |
大学生の時は
絵を描いたり立体を作ったり
音楽をやったりしていて、
自分はそのなかでは
グラフィックデザインが好きだ、
と思っていたんですが、
おそらく当時から
アイコンに魅かれていたと思うんです。
ポップアイコンを
アートに持ちこんだ
ウォーホールをすごくおもしろいと思ったり、
すごい写実的な絵画とかには
あんまり惹かれなかったり。 |
| 糸井 |
なるほど。
引き算に引き算を
かさねたものが好きだった？ |
| 佐藤 |
意味を集約したものに
すごく魅かれたんです。
いいなと思うものはぜんぶそれで。 |
| 糸井 |
ということは、
絵の練習とかは、
あんまりしてないんですか？ |
| 佐藤 |
トレーニングとして
すごく描いていたんですけど……
なんかそのうちに
「マーク」を
描いちゃったりするわけです。
途中で
「これは筆で描く必要がある？」
と思ったり。
もちろん絵を描くことは、ぼくにとって
考えるトレーニングになっていたから
とてもよかったなと思うんですが。 |
| 糸井 |
おもしろいなぁ。
そういう素地って、
どういうふうにできるんだろうねぇ。
確かに素直に生きれば
「アイコンに動かされている自分」
に気づくよね。
雑誌の表紙はいまだに美人の顔だけど、
あれはヘタな工夫や
意味を超えたアイコンだから、
効果がありつづけているんですよね。
|
| 佐藤 |
そうですね。
ですからもう、最近どんどん
「余計なことはしないでいい」
と思うようになって、
ものすごく素直に
考えたものばかりやっているんです。
幼稚園も、
結果的にはふつうでないものが
できるんでしょうけど、
それは幼稚園って
なんのためにあるんだろう、
ということを
素直に考えた結果なんですよ。
大貫さんから学んだんですが、
仕事は
「それってそもそもなんなの」
を考えればだいたい答えは出ますね。
「極生」なら発泡酒は
なんのためにあるかを
考えればできましたし、
幼稚園は、そもそも子供が
はじめて接する社会だというか、
遊ぶことをとおして
いろんなことを学ぶとか──
人のオモチャを取ると怒られるし、
あんまり高いところから
飛びおりたら足が痛いとか、
ともだちとケンカをしてしまうだとか──
そういうことを考えて、
幼稚園は「遊ぶ場所」なんだと思いました。
場所も遊具も必要なんだけど、
お金はそんなにないとすると、
園舎そのものが遊具になっていたら
ひとつで済むじゃないか？
そういう素直な計画を立てています。
ピンクの象の置きものがあるぐらいなら、
階段があったほうが
よほどたのしいというか、
「これは遊ぶものですよ」
と与えられちゃうと想像力は生まれないし、
かといって、サラ地だと
コンセプチュアルすぎますからね。
場所そのものが
キャンバスになってほしいんです。 |
