糸井 |
捕まえようとすると、すっ‥‥と逃げちゃう。 |
浦谷 |
とくに生い立ちは、わからないことが多い。
まず、京都小学校の「特別科学教育学級」に
選抜されてたわけでしょう。 |
糸井 |
例の「天才学級」のことですね。 |
浦谷 |
湯川秀樹が設立を提唱したとかいう
将来の科学者を養成するための特別学級ですよ。
だからこれ、
同級生なんかも蒼々たるメンバーだったわけ。
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糸井 |
でしょうねぇ。 |
浦谷 |
湯川博士のご子息とか、
史学者の貝塚茂樹の息子さんとか‥‥。
このDVDでは、その同級生のうち、
日本画家の上村淳之(あつし)さんにだけは、
インタビュー取れたんだけどね。
この人も、
美人画で有名な日本画家の上村松園の孫だし。 |
糸井 |
ああー‥‥。 |
浦谷 |
そういうような少数精鋭の天才児たちと
机を並べて、
しかも、英語で授業やってたっていうね。 |
糸井 |
小学生が。 |
浦谷 |
それも戦時中だよ? |
糸井 |
つまり、当時の「敵性言語」ですよね。 |
浦谷 |
中学も同じような学校へ進むんだけど、
13歳のときに、
肺を病んでたお父さんが、亡くなっちゃう。
そこで、お母さんと妹さんは、松山へ。
なのに、なぜか伊丹少年だけが京都に残って、
身のまわりの世話をしてくれる女性と、
ふたり暮らしを始める‥‥。
その女性が、のちの黒澤明の片腕、
野上照代さんだった。 |
糸井 |
あのあたりも、すごいですよね。
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浦谷 |
よくわかんないでしょう? |
糸井 |
このDVDにも、
その野上さんが証人として出てきますけど‥‥
「スクリプター」だったんですよね。 |
浦谷 |
そう、そう、そう。
映画の現場で、撮影の内容なんかを記録する
商売の人だったわけです、野上さんは。 |
糸井 |
黒澤映画のほとんどに関わった記録の人と、
いっしょに住んでた‥‥。 |
浦谷 |
伊丹さんは「乳母だ」って言ってたらしい。 |
糸井 |
うーん。 |
浦谷 |
これはまぁ、想像にすぎないなんだけど、
ガールフレンドだって
そうとう、いたにはちがいないですよね。 |
糸井 |
そうでしょうねぇ。 |
浦谷 |
想像だけど、まちがいないと思う。
だから、学校の勉強なんかそっちのけで
ちがう勉強を、いろいろやってたんじゃないかと
思ったんだけど‥‥つかみきれなかった。 |
糸井 |
そうですか。 |
浦谷 |
で、高校からは松山の学校に転校して
大江健三郎と交遊しましたから、
そのときのことは、のちのち
大江さんの自伝的な小説に書かれてたりするよね。
ま、半分以上フィクションだろうけど。
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糸井 |
あ、そうなんだ。 |
浦谷 |
でも、最大のナゾは、
東京に出てきた直後あたりのこと。 |
糸井 |
大学は受験しなかったのかな? |
浦谷 |
大阪大学を受けて、落ちたらしい。 |
糸井 |
ふーん‥‥。 |
浦谷 |
で、東京に出てきて、新東宝編集部で
映像かなんかの編集助手の仕事をはじめるんです。 |
糸井 |
あの、例の商業デザイナーになる前? |
浦谷 |
そうなんです。
でもさ、映像フィルムの編集やってたんなら、
そのまま、
後の映画監督に直結してったっていいでしょ?
でも突然、商業デザイナーになってるんだ。
当時は
「書き文字屋」とか「図案家」とかって
いわれてたらしけど。 |
糸井 |
しかも、その世界で
「日本ーうつくしい明朝体を描く男」だなんて
言われるほどの腕前を発揮するわけですよね。
父・万作の全集の明朝体も伊丹さんの手によるもの
~DVD『13の顔を持つ男 伊丹十三の肖像』より |
浦谷 |
昔から絵がうまかったとはいえ、
デザインとかレタリングの勉強とか修行とか‥‥
どこで、どうやってたのか。
伊丹少年が小学校1年生のときに描いた野菜の絵は
あまりの巧さに感心した父・万作の友人・中村草田男が
もらって帰ったというエピソードも残っている
~DVD『13の顔を持つ男 伊丹十三の肖像』より |
糸井 |
そこが、空白なんだ。 |
浦谷 |
うん、わからない。
突然デザイナーになっちゃってるんだよ。 |
糸井 |
はー‥‥。 |
浦谷 |
それも「日本一きれいな明朝体」なわけよ?
そりゃあ、
描いたものを見たら、納得はするんだけどさ、
「なんで?」って疑問ばっかりで。 |
糸井 |
しかも、その何年かあとには、
こんどは「俳優・伊丹一三」になるわけでしょ。 |
浦谷 |
ちなみに、商業デザイナー駆け出しのころに
作家の山口瞳さんと知り合って、
かなりの影響を受けてたらしいですけどね。
作家・山口瞳さんの『人殺し』タイトルロゴも手がけた。
また、映画監督の山本嘉次郎が
「伊丹十三さんの明朝体は、日本一である。
いや世界一である」と評するほどの腕前だった。
~ともにDVD『13の顔を持つ男 伊丹十三の肖像』より |
糸井 |
おもしろいなぁ。 |
浦谷 |
そこらへんの経緯については
「なぜ、どこで」が、ぜんぶナゾでしょ?
どうも、そのあたりの交友のつながりが
出てこないのは、
お袋さんの関係じゃないかなと思うんだ、ぼくは。 |
糸井 |
ほう。 |
浦谷 |
いや、これはオレの推測なんだけどね。
だってさ、親父さんのことについては
いっぱい言ってるんだけど‥‥。 |
糸井 |
ええ、ええ。言ってますよね。 |
浦谷 |
お袋さんのことは、ほとんど語ってないんですよ。 |
糸井 |
そういえば。 |
浦谷 |
で、後年、突然、精神分析に傾倒するじゃない。 |
糸井 |
ああ、はい。ええ。 |
浦谷 |
精神分析家の岸田秀さんの
『ものぐさ精神分析』を読んで、突然。
「目のまえの不透明な膜がはじけとんだ」
とかって言って。 |
糸井 |
岸田さんと共同で本も出されましたよね? |
浦谷 |
うん、『哺育器の中の大人』ってやつ。 |
糸井 |
精神分析がテーマの
『mon oncle』(モノンクル)って雑誌の編集長も、
やりはじめて。 |
浦谷 |
で、このDVDで、岸田さんが言ってるんです。
「あくまで推測ですけど」とことわりながらだけど、
「伊丹さん、母親との関係性に
なにか問題があったんじゃないかなぁ」って。 |
糸井 |
ふーん。‥‥放浪しろとすすめたお母さんと。 |
浦谷 |
松山から東京に出て、食わなきゃいけないとき、
仕事場を紹介してくれたのって、
お袋さん絡みの関係だと思うんだ、間違いなく。 |
糸井 |
でも、お袋さんのことがまったく出てないから、
そのあたりの事情も、よくわからないんですね。 |
浦谷 |
うん、そこを突っ込みきれなかったんです。
伊丹さんの「上京」と、
それにまつわる「お袋さんとの関係」とが、
ぼくにとっては最大のナゾだったね。 |
糸井 |
うーん、なるほど‥‥。
でも、商業デザイナー、俳優、イラストレーター、
エッセイスト、映画監督‥‥とか、
「13の顔を持つ男」としての伊丹さんには
いろいろナゾが多いかもしれないけど、
少なくとも言えるのは、
ぜんぶ「本気で必死だった」ってことだと思う。 |
浦谷 |
うん、それは言える。 |
糸井 |
なんか、どれも
「趣味」とか「遊び」っぽく見せてるけど、
でも、それらぜんぶ
「食うネタ」として必死にやってると思う。
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浦谷 |
うん、そう、そうですね。 |
糸井 |
そのことは、けっこう重要だと思うんですよ。
内なる「必死さ」が表には現れないから、
趣味の多いお坊ちゃんが「遊び」をきわめて、
達者なことやってるって見る人も
いるかもしれないけど、
ぜんぶ、ちゃんとメシのタネにしてるでしょう? |
浦谷 |
そのとおりだね。 |
糸井 |
で、伊丹さんのそういうところって、
「病で臥せっているお父さん」を
見てきたからじゃないかって、
いま、こう話しながら思いましたね。
つまり、はたらけない人が家にいたわけで。
そのことは、
伊丹さんの「食う」についての思想にも、
影響を与えてるんじゃないかと。 |
浦谷 |
手に職つけなきゃダメだってことだ。 |
糸井 |
オレ、伊丹さんから学びたいことって
いろいろあると思うけど、
今はとくに、そこだと思うんですよね。 |
浦谷 |
ああ、なるほどね。 |
糸井 |
いろんなナゾはあるかもしれないけど、
でも、とにかくぼくは、
伊丹さんが、ここまでいろんなことを
達者にできたことの理由って、
ぜんぶ「食うことにつながってる」って考えれば、
わかるなぁと思ったんです。 |
浦谷 |
うん、そうかもしれない。 |
糸井 |
テレビの仕事にしても、俳優の仕事にしても、
なんて言うの、
すごく、
お客さんに対してサービス満点じゃないですか。 |
浦谷 |
うん。 |
糸井 |
13の顔は、食うためだった。 |
浦谷 |
うん、そうかもしれないね。 |
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<つづきます> |