古賀

糸井さんの中で、
一山当てたいみたいな気持ちはあるんですか。

糸井

今のヒット論で言えば、
いつも小さく一山当てたいです。
楽になりたくて仕事してるわけだから。

古賀

それ、おっしゃいますよね。

糸井

苦しくてしょうがないわけですよ、僕は。
めんどくさいし。

古賀

『ほぼ日』を始められた頃に、
働くことが流行ってるというのを
書かれてたじゃないですか。
あの時期と今とは、
仕事に対する感覚って違うんですか。

糸井

あの時期も我慢してたんだと思います。
明らかに我慢してた。
釣りを一生懸命やる経験と、
働くことが流行ってるという経験が同じで。
前の日に友達の分まで釣りのセッティングして、
糸を巻き直して、用意して、
車を運転して、迎えに行って、
じゃ行こうってやってるの、
苦労ですよね。

古賀

うん、そうですね。

糸井

でも、それをやりたくて、
楽しくてやってるわけだから、
いいんですよ。
それと同じで、
『ほぼ日』を始めた時に、
『ほぼ日』というまだ名前もない頃から、
こういうことっておもしろいぞと思ってたんで。
釣りするぐらいおもしろかったんですよ。
それこそ千葉に住んでたやつを
終電に間に合うように車で送ってって、
そこから帰って、また仕事してとか、
そういうバカらしいことが楽しかったんですよね。
そのときの気持ちは、ちょっと形を変えてますけど、
実は似てますよね。
１つずつの仕事については、、、
ああ嫌だ嫌だ。

古賀

（笑)

古賀
： そうですよね。
僕も本書くの嫌です（笑）。

一同

（笑）

古賀

楽しくないです。

糸井

楽しくないですよね。

古賀

うん、楽しくないです、本当は（笑）。
辛いです。

糸井

辛いですよね。

古賀

辛いです、ほんとに辛いです。

糸井

あえて言えば、仕事嫌いなのに、
こんなにいろいろ手出して、
人から見たらよく頑張ってるな
というぐらいはやってるって、
何でしょうね（笑）。

古賀

ほんとにそれ
わかんないんですけど。
うーん。
例えば僕、
三連休とか仮に休んだとしたら、
やっぱりもう
１日半ぐらいで仕事のことを
考えちゃうんですよね。
それはワーカーホリックなのかっていうと、
ちょっと違うんですよ。

糸井

はいはい。

古賀

子供の頃に、
ゲームにはまってたのとあまり変わらなくて。
ロールプレイングゲームとかも、
おもしろさと辛さの両方あるじゃないですか。
なんでずっとこんなザコキャラと
戦ってなきゃいけないんだ、
早くボスのところへ行きたいのにっていう感覚が
結構近いんですよね。

やっていく１個１個は
ほんとにめんどくさくて、
なんでもない敵と戦うような日々なんですけど、
ゲームはクリアしないと
気持ち悪いじゃないですか。
クリアして、
そこに大きな喜びが
あるわけでもないんですけど、
でもそのクリアに向かって
動いているというのが、
目の前に課題があったら
解かずにはいられない感じが近いのかな。

糸井

それは小さい組織を
作ってから思ったことですか、
それとも前から同じですか。

古賀

前から同じですけど、
でも前はもっと露骨な出世欲みたいなのが
あったんですよね。

糸井

１人の方がね。

古賀

１人の方が。
ライターの中で一番になりたいとか…。

糸井

永ちゃんですよね。

古賀

そうですね（笑）。
あいつには負けたくないとか、
そういうチンケな欲はすごくあって、
今それがあるかというと、
そこで競争して消耗するのは、
なんかもったいないなという気持ちがあって。
結局その中しか見てないわけなので。
外に目を向けたときのおもしろさを、
今ようやく知りつつある感じですね。

糸井

その意味でも、
組織を作ってよかったですね。

古賀

そうですね、ほんとに、はい。

糸井

たぶん僕も同じようなことだと思うんですけど。
やっぱり喜んだ話が聞こえてくるのが、
でかいですよね。

古賀

そうですね。

糸井

昨日僕、
うちのいんちきラジオやってて、
気休めの…

——

鬼。

糸井

気休めの鬼っていう。
気休めを、
みんな悪く言い過ぎるよと。
気休めあってこその人生だし、
人間なんだし、
気休めで元気になったら、
もうそれでいいんだよみたいなことを…。

古賀

その通りですね。

糸井

言い切って（笑）。
俺なんかもう、
気休めの鬼を目指すって。

古賀

（笑）

糸井

口から出任せで言ってたんだけど、
結構そうだなと思って。
お相撲さんとかがさ、
「触らしてください」
と言われるじゃない？
触って何になるわけじゃないのに （笑）。
お相撲さんだって、
めんどくさいなっていう
気持ちもあるだろうけど、
触って喜んでる人がいるからさ。
なんか、それにちょっと似てる気がして。
僕の場合、古賀さんがやってる仕事よりも、
もうちょっと「主役じぶん」じゃないんだけど、
自分が苗を植えたみたいな仕事、
増えてるんですね。

古賀

そうですね。

糸井

そうすると、
その実った米やら果物やらを
食べて喜ぶ人とかがいるっていう、
その循環そのものを作るようになって、
たんなるおもしろさが、
飽きないおもしろさになったんですよ。

古賀

それは最初から、
その喜びを得ようと思って
やったことじゃないですよね。
普通にこう…

糸井

大元はね。

古賀

大元は。

糸井

解決して欲しい問題があるからやる
っていう形はとってるけど、
でも問題がなくても、
やりたいんじゃないかな。

俺が時計職人で、老人でさ、
近所の中学生が、
「時計壊れちゃったんだ」ってとき、
「おじさんはね、
昔時計職人だったんだよ、貸してごらん」
みたいな、そんなことのような気がする。
「どうだ」って、
１回だけ言わしてみたいな（笑）。

古賀

（笑）
そうですね、はい、わかります。

糸井

もうそれで十分だから。
「お礼に…」なんてこと、
「あ、もうそれは要らない」みたいな（笑）。
その１回どうだって言わせて感は、
ちょっと年取っても残るね。

・・・あの、
僕がついいっぱいしゃべってますけど、
大丈夫なんでしょうかね。

——

大丈夫です。いい感じ。

糸井

そうなんですか。
そうしたら、そろそろしめますか。

——

そうですね。

糸井

仕事、嫌いなんだよね、
で終わらなくてよかったね（笑）。

古賀

笑

糸井

古賀さん、今日はありがとうございました。

古賀

こちらこそありがとうございました。

(対談は終わりです。お読みいただき、ありがとうございました。)