| 糸井 |
鶴見（俊輔）さんとの対談は、
もう終わってますよね。 |
| 吉本 |
終わって……。 |
| 糸井 |
やっぱり病気の話ししたんですか。 |
| 吉本 |
とからはそうですけどね。
初めっから、お正月に病気の話、
しけた話っていうのも嫌だなって思うっていうか、
何かそれを避けたい避けたいと思って。 |
| 糸井 |
お互いに？（笑） |
| 吉本 |
お互いに避けようと思って。
ま、多少いいんじゃないでしょうかね。
まあまあ、六、七割方で、
まあ、これでいいじゃないのって。
お正月だって言ってることが初めにありまして、
それからあとはもう、病気と体の。
糸井さんからもらった、借りた あの話も出ましたよ。
糸井さんは映像でもって
えらく感心して見てましたよって言って。
僕は言葉であれで、
何か「学問は重労働だ」って言ってたのね。
僕は感心したって、それは感心してたんだって、ね。
普通学問は難しいこと、偉いっていうふうなこと
言うんだけど、重労働だって言ったのは
初めて聞いたって、だから感心しましたってこと。
それからあとは、鶴見俊輔は、
ちょうどおやじが病気んとき、
「おれはちょうどアメリカかどっかへ行ってて、
留守してあれして、できなかったんですよ」とか言って、
あはははって笑って。
僕はあの笑ったのが、
あはははってのが感心したって言って。
|
| 糸井 |
あれはちょっと、感心しますよね、うん。 |
| 吉本 |
その二つを僕は、言葉のあれで言うと、
その二つを感心したっていう話をしましたけどね。
糸井さんが映像のあれで映像を言ってました
っていう話が出てきて。 |
| 糸井 |
僕は、一つは女の人の強さにやぱり感心して。 |
| 吉本 |
すごいですね。 |
| 糸井 |
何ていうんだろう。
ボランティアで手伝ってくれる人に、
「あんた、それはだめ」みたいな。
あれができるようになんないと、男もだめだなって。 |
|
| 吉本 |
そうなんですね。そうだと思いますね。
それもつくづく感じますけど。 |
| 糸井 |
あっ、思いました？ |
| 吉本 |
感じますけど、しかし、
僕はちょっと逆になっちゃいますね。
できるだけ、もう。 |
| 糸井 |
さわらないですよね。 |
| 吉本 |
そそそ、そうなっちゃうの。
だから、僕は、すごくおもしろいなあと思いましたね。
たしかに、そこんとこは。
だけどね、そう言ったらあの人が言ってましたけどね、
ほんとは自分のほうからじゃないんだって。
その、あれを見た人……。
車いすの状態になったっていうのを
何かで聞いたお医者さん、帝京大のお医者さんで、
それが逆にっていうか、電話かかってきたんだって。
そして、あれを知ったわけで。
これはお医者としては逆なんだけど、
要する、自分にかかればリハビリが進んで
すぐ歩けるようになると思うからどうだろうかって
言ってきたんだって。
それでいよいよ最後にそこに行って少し、
何とか言ってましたよ。
今は３００メートルぐらいは
杖なしで歩けるぐらいもいったんだって。 |
| 糸井 |
３００メートルって結構な距離ですよね。 |
| 吉本 |
僕はそんなに行けないです。
今１００メートル足らずですね。
杖なしにしてたらそれぐらいですけどね。
だから３００メートルって相当いいですね。
だから、きっとうまいんでしょうね、
リハビリのやり方がうまいんでしょうね。
僕らは自己流だから、
なかなか勘どころをすばやくあれしてっていうわけに
いかないもんですから、そんなにまだなってないですね。
多少はよくなってます、我流でもよくなってますけど。 |
| 糸井 |
でも、よく持ってきましたね、
ここままで、吉本さんもねぇ。 |
| 吉本 |
そうですね。
まだ年相応にはならいから
もう少しやろうと思うことと、
それからまだ、ちょっとわかんないところ、
わけがわかんないっていうのはおかしいですけど、
自分でやりながら納得してないところがあるのでね。
きっとそれが納得するころには、
もう少しうまくいくだろうとは思ってるんですけどね。
今、まだちょっとわからないなあとか、
納得しないなあっていうところがありますね。 |
| 糸井 |
わかるっていうことと、
できるようになることのつながりって、
すっごく大きいですよね。 |
| 吉本 |
大きいんでしょうね。
それはあれのときも感じたんです。
要するに、僕が行ってた気効じゃないんですけど、
キリスト教のあれなんですけど、 十字式。 |
| 糸井 |
十字式、はいはい。 |
| 吉本 |
十字式のときも感じて。
つまり、その（施療する）人が
これでいいっていうふうに思っていると、
もうそこに何回行ってもそこら辺で停滞して。
そのときはいいんだけど、
すぐまた二、三日たつとだめになっちゃう。
もとに近いところまで戻っちゃうみたいなね。
その人がいいと思ってるかどうかっていうことが、
非常に重要なんだなと思いましたね。
やっぱりうまい人っていうのは、
いいとも悪いとも言わないでやってるんですけど、
何も言わないで。
そうじゃない人は、もうこれでいいはずだっていうか。 |
| 糸井 |
暗示をかける。 |
| 吉本 |
「はずだ」っていう感じで、
感じを出すわけですよ。
何かそうなってくると止まりかなっていう。
もうそれ以上はよくなんないかなっていう感じに、
こっちがなりますね。それは不思議ですね。
向こうが底知れないっていうか、底知れないと、
まだこっちも何となくまだやれるぞみたいな・・・
なるんだけど。
何かあれ？っていうような、
これでいいはずですけどねみたいなことだと、
その場はいいんですけど、
また帰って二、三日たつと
戻っちゃうみたいになっちゃうんで。 |
| 糸井 |
相手の説明の範囲内では困るんですよね。 |
| 吉本 |
困るんですよ。
一般論ですからね、一般的にこうで、
このくらいで大丈夫でしょうとかっていう。
足腰痛い人はこのくらいこうやったら
大丈夫なはずだっていう、
一般論でいうとそうなんでしょうけど、何か、
僕らみたいな、えれぇいろんなのが
相乗作用であるようなのは、
なかなかそれじゃああれですよね。
それで少し休んで自分で始めようなんていって
自分で始めて。
これも初めは痛えところとかなんとか、そこだけ、
そこを揉んだり押さえたり、
こうして曲げたりとかってやってたけど、
だんだん要領がわかってきて。
足のここいら辺が痛えときには
ここいら辺を押すのかなとかね。
ここら辺とお尻のここいら辺の骨とは連動してるなとかね。
そういうのがだんだん自分でわかってきて。 |
| 糸井 |
それは、いわゆる理解とは違って、
「わかる」なんですね。 |
| 吉本 |
実感的にちゃんと、
ああ、なるほどとかって、わかってきて。
今、やっぱり懸命にやってますから、
朝起きたとき、起き抜けと、
それから、夜寝るときっていうのは
大体一時間ぐらいしてるんですよね。 |
| 糸井 |
そういうことについては、吉本さん、
全然ものぐさじゃないですね。 |
| 吉本 |
いや、初めはものぐさだったんだけどさ。 |
| 糸井 |
おもしろくなってきたの。 |
| 吉本 |
いやいや、おもしろいかなあ。
っていうよりもね、まじめになってきたっていうか
本気になってきたっていうか、
これはいかんという感じになってきたんですね。
これはこのままではちょっとたまらんぜ
っていう感じになってきて。
つまり、今の状態でいうと、眼があんまり、
活字を読むの不自由だっていうしさ、
足腰は痛えって。
これじゃ一番肝心の「どっか行って何か見て」とか、
「何か見るためにどっか行って」とかっていうのが
一番だめじゃないかっていうようになってますでしょう今。
だから、これ、どっちかは
もう少し何とかなんなきゃだめだっていうふうに思って、
少し本気になってやりだしたですね。
そしたら、徐々にですけどね、
徐々にわかってきたっていう感じですね。
それから、何ていったらいいんだ、
縦の筋がわかってきたっていうのはおかしいけど、
つまり、親指の先っていうのは、縦系で行くとどこと・・。 |
| 糸井 |
つながっているかですね。 |
| 吉本 |
そういうようなことは少し。 |
| 糸井 |
本に書いてないんですよね。 |
| 吉本 |
わかってきたかなっていう感じがするんですね。
でも、わかんないこともあるんです。 |
| 糸井 |
その日、そのタイミングで
つながり方って少しづつ違うんですよね。 |
| 吉本 |
違うんです。そうそう。 |
| 糸井 |
で、動いてくるんですよね。 |
| 吉本 |
そうそうそう、その通りですね。動いてきて。
だから、いつでも同じとこが痛いかっていうと
そんなことはないんでね。
腰が痛えっていうときも、やっぱり多少づつ
違うところが痛かったりっていう。
足が痛いっていうときもそうですけどね。
そうなんですけどね。
だから、その都度なんですけど、
根底的に言うとここだっていうのは
何となくわかった気はしてんですけどね。 |
| 糸井 |
意外におもしろい仕事でもあるんですね。 |
| 吉本 |
そうそうそう。
やっぱり何ていうんだろう、
日進月歩っていうのはおかしいですけど、毎日やっぱり。 |
| 糸井 |
成果があらわれる。 |
| 吉本 |
あらわれるしね、
毎日考えどころがちょっと違ってきてっていう、
そういうふうには来てますけど。 |
| 糸井 |
小さな挫折もあるし。 |
| 吉本 |
そうそうそう。
いくらやってもこれはだめだっていうあれに
なったかと思うと、急に、
あっ、わかったわかったいうふうになって。
ですから、今までやってなかったんだけど
ほんとはここをやればいいんだっていうので、
痛えもんだから無意識のうちに
よけてたとかいうところをやってみたら、
おやっていう感じになって、
これは有効だぜ、みたいのがわかったとか。
そんなことがあれで、
自分自身もやっぱり
止まったら終わりだろうなと思いますね。
止まったところできっと終わるだろうなと思うんだけど、
今のところわかんないなあっていうことが残ってて、
それから、また有効だなっていうのがあって。
それだから、まだちょっとだめだなっていうふうには
あるんですね。
それだけどね、ちょっとそう言うと、
おもしろいことには、そうやって、
僕のは気功師が言う、
専門家が言うあれと違うんでしょうけれども、
両手で揉んだりさすったりとか、
こうやってかれこれ半年ぐらいになってるでしょう、
まともっていうか本気になってから。
そうすると、要するに例えば、
足の裏のところとか、
踝の下のほうが、
何ていうか冷たくなっちゃったっていうときに、
そこじゃなくて、例えば少し上のところで、
こういうところで両手でこういうふうにやってもちゃんと。 |
糸井 |
つながる。 |
| 吉本 |
熱がいくっていう、
そういうのはなれてきましたよ。
だから、十字式の人もきっと
この面でもっと訓練したんだろうなと思うんですね。
訓練して遂にできるようになった。 |
| 糸井 |
明らかに、でも、才能のある人とない人が。
|
| 吉本 |
あるんでしょうね。 |
| 糸井 |
センスがあるんでしょうね、きっと。 |
| 吉本 |
あるんでしょうね。
素質がある人とそうじゃない人と、きっといるんだろうな。 |
| 糸井 |
あと、やっぱりさっきも言ったように、
言葉でフィックスしようとした瞬間から
その腕は止まるんですよね。 |
| 吉本 |
止まる。そうでしょうね。
何となくそういう気がしますね。 |
| 糸井 |
気がしますね。 |
| （第３回につづく） |
