伊藤まさこさんが、ふだん、何気なく
「感じがいいな」と思うものが、
調べてみると深澤直人さんのデザインだった、
ということがよくあるそうです。
デザインが主張しすぎることがないのに、
使いやすくって、そばにいてうれしい。
そんな「デザインを感じさせない深澤さんのデザイン」
のひみつが知りたくて、
2021年の夏にできあがったばかりの
一軒家のアトリエにおじゃましました。
まずは、地下１階、地上２階。
スタジオ、オフィスとキッチン、
そして、居住空間を、
深澤さんの案内によるハウスツアーで。
そしてリビングでソファに腰掛けての対談は、
デザインのセンスを育てることや、
人生の最後の瞬間を考えることまで、
深澤さんの頭の中をじっくり探る時間になりました。
2022年「weeksdays」最初のコンテンツ、
どうぞ、ゆっくり、おたのしみください。

深澤直人さんのプロフィール

深澤直人 ふかさわ・なおと

プロダクトデザイナー

日本民藝館館長、
多摩美術大学統合デザイン学科教授、
２１_２１ Design Sightディレクター、
良品計画デザインアドバイザリーボード、
マルニ木工アートディレクター、
日本経済新聞社日経優秀製品・サービス賞審査委員、
毎日デザイン賞選考委員。

1956年山梨県生まれ。
多摩美術大学プロダクトデザイン学科卒業、
セイコーエプソンに入社、先行開発のデザインを担当。
1989年に渡米し、
ID Two (現 IDEO サンフランシスコ）入社。
シリコンバレーの産業を中心としたデザインの仕事に
７年間従事した後、1996年帰国、
IDEO東京オフィスを立ち上げ、支社長に。
2003年に独立、NAOTO FUKASAWA DESIGNを設立。

イタリア、ドイツ、アメリカ、スイス、スペイン、
中国、韓国、タイ、台湾、シンガポール、フランス、
ポルトガル、スウェーデン、フィンランドなど
世界を代表するブランドのデザインや、
日本国内の企業のデザインやコンサルティングを手がける。
日用品や電子精密機器からモビリティ、
家具、インテリア、建築に至るまで
手がけるデザインの領域は幅広い。

人間の意識していないときの行動の中に
デザインのきっかけがあることを見い出し、
それを「Without Thought（思わず）」と名付け、
1999年からはその名を使った
デザインワークショップを開催。

「イサム・ノグチ賞」など、多数の受賞歴、
ロイヤルデザイナー・フォー・インダストリー
（英国王室芸術協会）の称号も。

●Amazon著者ページ
●NAOTO FUKASAWA DESIGN　WEBサイト

その５
僕の頭の中のコレクション。

深澤
（スタッフの方がコーヒーを運んでくる）
ありがとう。
伊藤さんも、どうぞ飲んでください。
伊藤
いただきます。この器は‥‥？
深澤
最近見つけて買った、
沖縄の大嶺實清（おおみねじっせい）さんの焼きものです。
伊藤
あ、實清さん！　大家（たいか）ですよね。
深澤
ご存じですか。いいですよね。
彼の“大嶺ブルー”、すごいと思いません？　
あの色のよさは、沖縄に行ってみないと
分からないですよね。
サンゴ礁の海の色をしてる。
伊藤
すごいですよね。洗練されてますよね。
沖縄の器は沖縄で使うのがいちばんいい、
と思っていたんですけれど、
大嶺さんのこの器は大丈夫ですね。
深澤
僕はこれに「砂」を感じたんですよ。
大嶺さんと知らずに、ああ、すごいな、と思ったら、
大嶺さんというすごい人の作品だと。
伊藤
器を買うときは、どんなふうに決めるんですか。
深澤
「これに入れるなら焼酎のロックかな、
それともカフェラテかな？」
みたいなことを考えながら買うのが好きです。
料理でも、この器には何を盛ろうかな、
そういう発想です。
伊藤
深澤さんはご自身で器のデザインをされるけど、
よいものだったら‥‥。
深澤
買いますね。
伊藤
「よいもの」ってあふれてますか。
それとも、めったにないものでしょうか。
深澤
めぐり合い、でしょうね。
タイミングだと思います。
僕はスマホで探して知識から入るタイプではなくて、
偶然巡り合ったみたいな時にしか買わない。
いいと思ったら買うけれど、
調べて、比較しながらってことはあんまりしないです。
自動車なんかでもそうですね。
伊藤
それは勘？　インスピレーションですか。
深澤
感じること、
いわば「センス」でしょうか。
センス‥‥っていうとなんだか生意気に聞こえちゃうけど、
そういう意味じゃない、
いわゆる「感覚」をすごく大切にしています。
迷うときもあるじゃないですか、人間って。
考えちゃうと迷うんですよ。
でも「センサー」には、割と、迷いがないんです。
センサーに触るときは、
それを自覚すればいいだけの話で。
そうして感じ取った
「あっ！」っていうものは、全部覚えてますね。
伊藤
え、どういうことですか？　全部覚えている？
深澤
はい。車もそうだし、家の形もそうだし、
環境もふくめて全部、
「あっ」て思ったものは、必ず覚えてます。
それを全部コレクションしてあるんです。
伊藤
そのコレクションっていうのは
頭の中のコレクションのことですか。
深澤
そうです。膨大なコレクションだと思います。
例えば屋根の色をどうしようかなって思うことは、
人間、あんまりないかもしれないけど、
僕は「あっ」て思ったら、覚えます。
で、また歩いていて、
この屋根の色もいいなって思ったときに、
はじめて比較になるわけです。
前に見たあの屋根の色と、
どっちのほうがよかったかなって。
伊藤
１個覚えたら、１個忘れるということじゃないんですね。
わたしは、どんどん忘れてしまいそう。
どうしてだろう！　
深澤
僕の頭の中にはそのコレクションがたくさんあるので、
クライアントから仕事を依頼された時も、
最初のミーティングの場で
スイッチがオンになるだけなんですよ。
なんていうか、経路のセンサーが立ち上がるんです。
だから、仕事の依頼を聞いて、
ハイ、じっくり考えます、っていうんじゃなくて、
話しているときにそのセンサーが動き始め、
「だったら、こういうものがいいですね」と、
すぐに答えが出えるんです。
伊藤
その答えは、ざっくりなんですか。
それとも、かなり細かいものなんですか。
深澤
結構細かいところまで決まります。
アバウトじゃなくて。
伊藤
なにかを例に‥‥さきほど拝見した水洗金具。
深澤
水洗金具がどういう形なのか、
機能的なところでは決まりがありますよね。
水が上がってくるものなので、
シリンダー（円筒）の形をしてるっていうことが、
当たり前なんですよ。
それをいろんなデザイナーが
違う形にしているだけであって。
僕が依頼を受けたボッフィ社は、
その、いちばん「まんまん中」をやる、
というか、それしかやらしてくれない会社なんです。
経営者がそういう人なんですね。
だから「誰もやらないけれど、
一番当たり前の形にしてください」が依頼なんです。
そうすると僕は最初のミーティングで、
ふつうならダレてしまうエッジ（切削加工で出す角部）を
ピン角（丸みのない、エッジのとがった角部）に
してください、みたいな話をいきなり始めちゃう。
すると、経営者も、そういう話がしたかったんだ！　と。
その人はお金持ちの経営者なんだけれど、
デザインというものにすごく思い入れがあるんです。
伊藤
深澤さんっていう人にお願いしよう、
じゃあまずは現場のひとと打ち合わせをして、
３か月後にプレゼンをして、会議を通し、
最後に経営者が判断して‥‥とかじゃなくて、
最初に、その場で、いきなり？
深澤
もうその場で決まります。
伊藤
その経営者の方も打てば響いて、
だったらこうしましょう、
いや、もっと、こうしましょう、
みたいに、どんどんできていって、
「よし、それだ！」と？
深澤
そういうことです。
伊藤
すごい‥‥。
深澤
会議にブリーフィングってあるでしょう。
直前の打ち合わせ。
正式に会ったときに何を決めましょうか、
みたいなことで、会いに行くこともあったりするんですが、
もうその場で決まってしまいます。
伊藤
それはもうサラサラって
深澤さんが絵を描くわけですか。
深澤
描いちゃう場合もあるし、
会話の中からそれだったらこれがいいねと、
この素材を使ったらどうかと、決め込んで行く。
これは特別なことじゃなく、
それがヨーロッパのやり方なんです。
日本は違いますよ。
伊藤
ヨーロッパ全部？
深澤
ヨーロッパは、ほぼ、そうですね。
伊藤
日本は違うんですか。
深澤
日本は大きな企業に「決める人」がいないから
そういう決め方ができないんです。
だからA・B・C・Dってチョイスを出す。
だから、超つまらないですよ、それは。
伊藤
でも、その仕事の仕方も変わるかもしれないですよね。
‥‥どうなんだろう。日本って。
変わらないのかなぁ。
深澤
伊藤さんや「ほぼ日」は、
日常の生活のスタンダードを上げていると思うんです。
でも、日本っていう国自体は、
経済の指標を平均的な人間の幸せ度と比べちゃってるから、
水栓金具の角がどのくらいか、で、
人がどれくらい幸せになるかっていうような
数値（を考える文化）はないんですよ。
伊藤
なんで比べるようになったんだろう。
深澤
例えばイタリア人は
タクシードライバーが革ジャンを着てるし、
植木職人が格好いいわけですよ。
ズボンの丈は全員ピシッとしてるし、
毎日糊のかかったシャツを着ていることは当たり前だし、
３ミリくらいのひげをちゃんと整えて生やしてる。
それが当たり前なんです。
毎日おいしいものを食べてね、
でもそれはお金持ちだからそうだということじゃなく、
収入がそんなに高くない人でも同じようにしてる。
世界に対して自分たちに
どのくらい経済力があるかなんてこと、
彼らにとっては全然どうでもいいことで、
興味なんか全然なくって、
むしろ誰が一番いい感覚を身につけてるか、
みたいなことが、プライドとして、ある。
イタリアに限らず、ヨーロッパの人たちは
全般的にそうですが、
特にラテン系、イタリアとスペインとフランスは
圧倒的にその意識が強い。
「ブランド物を買わない」というのもそうですね。
日本だったらブランドが立っていますよね。
でも、ヨーロッパに行くとブランドで買ってるのは、
主に海外からのお客さんです。
自分たちは、ブランドに関係なく、
自分で選んだ、質のいいものを身に付ける。
伊藤
そうなりたいですね。いいものが、いい。
深澤
「ほぼ日」も、毎日が豊かであるっていうところに
指標を置いてるから、
この器はこうだよね、みたいな話が、
いかに僕らを豊かにしてるかっていうことに対しての
貢献をすごくしていると思うんです。
でもそれが国全体としてはシェアされていないので、
そこをやっぱり上げたいなっていう気持ちはあります。
伊藤
深澤さんは『ふつう』という本を書かれましたよね。
あれ、すっごく面白くて。
わたし、「ふつうにおいしい」っていう言葉を
若い子が言ってるのを初めて聞いたときに、
すっごい失礼じゃんって思ったんですよ。
深澤
「ふつうにおいしい」。
伊藤
テレビの中での出来事だったんですけど、
「おいしい」にもいろんな表現の仕方があるはずなのに、
ふつうにおいしいって何？　って思ったんですけど、
１回冷静になって考えてみると、
例えば母が作ってくれたバーモントカレー中辛、
あれがわたしにとっての
「ふつうにおいしい」だなぁと。
深澤
うん、「ふつうにおいしい」。そうそう。
伊藤
それで「ふつう、って何だろう？」と考えていたときに、
この本が出て、ああ、そっかそっか、と。
でも全然ふつうじゃないことが書いてあるんです（笑）。
深澤
フフフ。そうなんですよ、
結構みんなに言われるんですよ。
僕にとってはふつうのことを言ってるんですけど、
特に外れたことを言ったのは最後の章のあたりで、
車なんかはアストンマーチンとかベントレーとか
超高級外車を、ふつうにいい車じゃん、
みたいな感じで書いてるんですよね。
伊藤
あとトヨタのクラウンがいいって。
深澤
クラウンも、あ、ふつうにいいじゃんって感じで、
気負いがないんですよ。
伊藤
そっか、気負いがないってことなんですね。
深澤
ない。そのカレーもバーモントカレーなんだけど、
じゃがいもが適度にちゃんと切れてるとか‥‥。
伊藤
はい。よくよく母に話を聞いたら、
すっごい大量のバターで炒めた
玉ねぎが入ってました。
これはコツですね、
「ふつうにおいしい」のための。
深澤
そうそう、そういうことですよ。
そういうところで合格点が与えられていながら、
味付けはバーモントカレーだから、
「ふつうにおいしい」じゃん、っていうところにいく。
伊藤
スパイスを駆使するんじゃなくて。
深澤
トマトを入れたりとか、そういうことをして。
伊藤
できることで工夫をしたんだなと思って、
すごく感動したんです。
深澤
「ふつうにおいしい」はすごい誉め言葉です。
相当おいしいけどふつうに見える、
ってことですから。
伊藤
飽きが来ないで、てらってなくて、気負いがなくて。
ひょっとして深澤さんは、
そういうことをデザインでも
目指されたりしてるんですか。
深澤
‥‥っていうことですよね。
（つづきます）
2022-01-05-WED