伊藤まさこさんが、ふだん、何気なく
「感じがいいな」と思うものが、
調べてみると深澤直人さんのデザインだった、
ということがよくあるそうです。
デザインが主張しすぎることがないのに、
使いやすくって、そばにいてうれしい。
そんな「デザインを感じさせない深澤さんのデザイン」
のひみつが知りたくて、
2021年の夏にできあがったばかりの
一軒家のアトリエにおじゃましました。
まずは、地下１階、地上２階。
スタジオ、オフィスとキッチン、
そして、居住空間を、
深澤さんの案内によるハウスツアーで。
そしてリビングでソファに腰掛けての対談は、
デザインのセンスを育てることや、
人生の最後の瞬間を考えることまで、
深澤さんの頭の中をじっくり探る時間になりました。
2022年「weeksdays」最初のコンテンツ、
どうぞ、ゆっくり、おたのしみください。

深澤直人さんのプロフィール

深澤直人 ふかさわ・なおと

プロダクトデザイナー

日本民藝館館長、
多摩美術大学統合デザイン学科教授、
２１_２１ Design Sightディレクター、
良品計画デザインアドバイザリーボード、
マルニ木工アートディレクター、
日本経済新聞社日経優秀製品・サービス賞審査委員、
毎日デザイン賞選考委員。

1956年山梨県生まれ。
多摩美術大学プロダクトデザイン学科卒業、
セイコーエプソンに入社、先行開発のデザインを担当。
1989年に渡米し、
ID Two (現 IDEO サンフランシスコ）入社。
シリコンバレーの産業を中心としたデザインの仕事に
７年間従事した後、1996年帰国、
IDEO東京オフィスを立ち上げ、支社長に。
2003年に独立、NAOTO FUKASAWA DESIGNを設立。

イタリア、ドイツ、アメリカ、スイス、スペイン、
中国、韓国、タイ、台湾、シンガポール、フランス、
ポルトガル、スウェーデン、フィンランドなど
世界を代表するブランドのデザインや、
日本国内の企業のデザインやコンサルティングを手がける。
日用品や電子精密機器からモビリティ、
家具、インテリア、建築に至るまで
手がけるデザインの領域は幅広い。

人間の意識していないときの行動の中に
デザインのきっかけがあることを見い出し、
それを「Without Thought（思わず）」と名付け、
1999年からはその名を使った
デザインワークショップを開催。

「イサム・ノグチ賞」など、多数の受賞歴、
ロイヤルデザイナー・フォー・インダストリー
（英国王室芸術協会）の称号も。

●Amazon著者ページ
●NAOTO FUKASAWA DESIGN　WEBサイト

その６
無頓着になったらおしまい。

伊藤
ここ最近、長く使えるものをデザインしていきたくなった、
と、おっしゃっていましたよね。
深澤
はい。長く使えるものが一番サスティナブルだって。
世の中は今、環境問題が共通の話題で、
リサイクルとかエコとか言うけど、
そうじゃなくて、長く使っていけば
ゴミにはならないわけだから、
それが一番エコロジカルであると。
循環型経済って、要はそういうことですよね。
でもデザインっていう概念が
間違いを生んだんだと思うんですよね。
ねじれちゃった。
最初からデザインを考えたものづくりをしていた人は、
長く使えることを考えて作っていたと思うんです。
だから大切に作ってた。
でも段々、経済航路に乗っかって、
いわゆる広告のプレゼンみたいに、
人を高揚させて買ってもらうこととか、
そういうことに段々デザインっていうのが
使われるようになってしまった。
すると本質から違うところに行っちゃうんで、
人が飽きてくれないと、次のものも作れない。
だから適当にエキサイトさせて、
火だけつけといて、適当に引き上げちゃって、
また次のものを作るっていうサイクルに入っちゃった。
それがこんなにゴミの多い世界を生み出しちゃった。
それはデザイナーの責任でもあるんです。
伊藤
いいものがちゃんと長く売られないと、
同じものが欲しいときに買い足せなかったりするし。
深澤
そういうこともありますね。
本当は少量でも要る人がいるのになって
みんな思ってるはずなんだけど、
100人の内10人しか欲しいと言わないのなら、
やめますっていうことになっちゃう。
量り売りで買いましょう、
味はいつでも同じですよ、
みたいなほうが結局は幸せなのに。
伊藤
そうですよね。
深澤
社会は少しずつそういうことに
気が付いてきているとは思います。
伊藤
フィンランドのアルテック（Artek）から
棚の依頼があったとき、
なるべく雰囲気を変えないように
デザインしようって思ったと。
深澤
はい、デザインで自分が出ないように、
いかにもアルテックらしいな、
これは最初からあったんじゃないの？　
って思えるようなものになったらいいなと。
伊藤
「デザイン」っていう言葉があると、
作った人の跡が見えるようなことをしますよね。
たとえば独特な装飾を施したりとか。
そういうのってでもいらないなって思うんです。
深澤
いらないと思いますね。
でもその「いらないな」が
デザインだと思ってる人もいっぱいいる。
でもみんなは知ってるんじゃないかな、
これ、なんか変じゃない？　って。
そのなかには「いいな」もあるけど、
「なんか変じゃない？」もいっぱいあるんですよ。
伊藤
ありますよね。
わたしが常々嫌だなって思ってる巾木も、
これがなかったら、掃除機をかけるときに、
いちいち細いノズルに替えなくてもいいのにとか、
そういうことなんですけれど。
深澤
壁の床に接する部分の断面をきれいに整えられないんで、
いい加減に貼っといて、
最後に目隠しで巾木を当てるっていう工事が
すごくやりやすいっていうところから、
日本の巾木ってあるんです。
海外の場合は土足で歩くので、
当たってしまうと駄目だからというのが理由。
伊藤
照明も、ここのお店、すべてがいいのに、
光の加減だけ嫌だなとか、あります。
深澤
ありますよ、すごくあります。
伊藤
そういうのに鈍感になったら嫌だなと、
常々思っているんです。
深澤
よく人に言うのだけれど、
鈍感になるというよりは、
無頓着になったら人生がおしまいですよね。
例えば人気のあるカフェに行ったら、
どこの席に座りたいか、
その中でも「いい場所」を感じると思うんですよね。
２、３回行って、馴染んだ気持ちになって、
でもその席に先に誰かに座られちゃってると、
「あ！」みたいな感じになる。
それが一番いい場所だってこと、
みんな嗅ぎ分けてるわけなんです。
どこにでもあるんですよ、
そういう場所っていうのは。
ここが一番落ち着くとか、
この場所が一番いいという。
伊藤
図書館の中でも、オフィスでも。
深澤
どこでもある。
それを「ないからこっちでいいや」みたいに思わずに、
「しまった！　ないぞ！」みたいな感じを、
大切にしておいた方がいいな、
っていうくらいの仕事を、
僕は、しているのかなあと思います。
そのお仕事って結構難しいんです。
厳密にやらなきゃいけないので。
伊藤
なるほど。本当ですね。
よく一緒に食事に行く友達が、
全くそういうのに無頓着なんですよ。
すると「それはそれで、なんかいいな」と、
気が楽というか‥‥。
深澤
いや、その人は無頓着じゃないですよ、きっと。
無頓着なふりをしてるだけ。
伊藤
してくれてるんでしょうか。
深澤
はい。
無頓着にしてるだけだと思います。
意識はしてないけど、
その人、もともと持ってるセンサーは、鋭いはず。
伊藤
ああ！
深澤
雑多にセンス良く暮らすっていうのが一番難しい。
超、難しいですよ。
そういう飯屋とかレストランがあるじゃないですか。
雑多だけどうまそうだっていうお店。
それを探すのって難しいでしょう。
伊藤
自分の家だったら許せないほこりとかも、
そのお店だったら味、みたいな。
そこに置いてある表紙のよれた漫画でさえ、
いとおしくなるとき、ありますものね。
深澤
逆に、ラーメン屋にこんな格好いい椅子あわねーだろ！　
みたいなことだって、やっぱりありますから。
伊藤
ありますね。
深澤
でも「雑多」がファッションになっちゃう場合もあって、
痛んでる、サビている、汚れているっていうものを
無理やりそういうふうにしようとしているような
ナニナニ調、ナニナニ的っていうようなことが
まん延してるのも、
デザインの「悪い方」に影響されているところです。
じゃあナニナニ調でいきましょうよ、
みたいになってくると
「あれ？」みたいな感じに。
伊藤
レトロ風に、昔のほうろう看板をつけたり。
深澤
ずっとそこにあって古くなった
本物だったらいいのだけれど、
「それっぽく」やろうとすると、
バレちゃうんですよね。
伊藤
そこまで行く時間が、全然違いますもんね。
いくら古い看板を買ってきてもだめなんですよね。
深澤
違います。
そんなふうに世界が調和を失っちゃってるっていうのは、
デザイナーのせいでもあるし、
人の無頓着というか、無関心ゆえですよね。
それはちょっと残念なことですよね。
自分のセンサーに関心がないわけだから。
伊藤
それ、恐ろしいことですね。
わたしの場合「おいしいと思うセンサー」が
なくなると思ったら！
深澤
恐ろしいことですよ。
それがなかったら、何に対して生きてるかが、ない。
「今、いい感じじゃない？」
みたいなことすらないとすると、
結構寂しいですよ。
伊藤
デザイナーのマーガレット・ハウエルさんが、
日本にいらしたときに、
毎日、アトリエとホテルの行き来を、
30分くらいだったかな、遠回りなのに、わざわざ、
いちばん気持ちのいいと思う道を歩くんですって。
近道はもちろんあるんですけど、
あくまでも自分の好きな道を選ぶんだそうです。
深澤
全ての道を近くしようとしてるのが、
今の世界だから。
伊藤
センサーを働かせる仕事をしてる人は、
ちょっと時間をかけて遠回りをしたりとか、
なんとなく、周りを見たりとか、
そういうことをしているような気がします。
深澤
僕にしても、この空間を生み出すために
こんな鉄の階段を作っちゃおうと思って、
そのためにはお金がいるから、
頑張ってお金作らなきゃとか、
そういうふうに思ってるその先って、
本当にわずかなことだと思うんです。
でも、そのこだわり‥‥って言うと
言葉があんまりよくないけれど、
どういうところがどうなればいいなと思えるか、
みたいなことを考えているんです。
そして、そこまではこんなふうに共有して話せるけれど、
それを何ミリにしようかとかいう話になったときには、
専門的な領域に入ってくるわけです。
伊藤
例えば、ここの空間に対して、この棚の幅は‥‥。
深澤
もう決まってます。
伊藤
それはその頭のコレクションの中から。
深澤
コレクションの中からです。
伊藤
ここには黒、とか。
深澤
１階にテレビがあったのはわかりますか。
あのテレビは、構造としては、棚の上に置けない。
でも、壁にかかっているだけだと、
超ＩＴっぽい会議室になっちゃうんですよ。
だから意図的に棚をつけているんです。
伊藤
本当ですね！　なんかＩＴっぽい部屋になりますね。
深澤
額縁もそうで、アートを飾るためのものだと
思ってるかもしれないけど、
「ちょい置き」のためということもあるんですよ。
世の中にはいっぱい「ちょい置き」が必要なんです。
棚に、ぎっしりとしっかりとした本を置くだけじゃなく、
ちょっとしたものが欲しい。
そのとき額縁っていいんですよ。
伊藤
確かにあるとないとで
印象が大違いですよね。
「ちょい置き」、ありますね。
深澤
「ちょい置き」、いっぱいあります。ハハハ。
重要ですよ。あんまり考えない、
ちょっとしたものが必要なんです、空間には。
伊藤
でもその空間にちょっと置くものに、
その人の人生が現れてる、んですよね？　
深澤さんによると。
深澤
まあ、「みたいな」ことでしょうかね。
人生までかどうかまでは分からないけど。
伊藤
その人が、暮らしをどうしたいか、みたいなこと。
深澤
そう、そういうことを考えてます。
そこにあるものが本物かフェイクか‥‥というか、
決まりきった定番みたいなものなっちゃってるのか、
そこには小さそうで大きなギャップがあるんです。
それを本物にしていくっていうのは大事ですよ。
伊藤
一般的には、マンションだったら３ＬＤＫ、
子ども部屋がふたつあって、
お父さんとお母さんの寝室があって、
みんなが集まるＬＤＫがあって、っていう
定番があって、そこに合わせて人は住む。
でも、もっと、それぞれのスタイルが
あってもいいわけですよね。
深澤
そうですよね。
（つづきます）
2022-01-06-THU