伊藤まさこさんが、ふだん、何気なく
「感じがいいな」と思うものが、
調べてみると深澤直人さんのデザインだった、
ということがよくあるそうです。
デザインが主張しすぎることがないのに、
使いやすくって、そばにいてうれしい。
そんな「デザインを感じさせない深澤さんのデザイン」
のひみつが知りたくて、
2021年の夏にできあがったばかりの
一軒家のアトリエにおじゃましました。
まずは、地下１階、地上２階。
スタジオ、オフィスとキッチン、
そして、居住空間を、
深澤さんの案内によるハウスツアーで。
そしてリビングでソファに腰掛けての対談は、
デザインのセンスを育てることや、
人生の最後の瞬間を考えることまで、
深澤さんの頭の中をじっくり探る時間になりました。
2022年「weeksdays」最初のコンテンツ、
どうぞ、ゆっくり、おたのしみください。
深澤直人
プロダクトデザイナー
日本民藝館館長、
多摩美術大学統合デザイン学科教授、
２１_２１ Design Sightディレクター、
良品計画デザインアドバイザリーボード、
マルニ木工アートディレクター、
日本経済新聞社日経優秀製品・サービス賞審査委員、
毎日デザイン賞選考委員。
1956年山梨県生まれ。
多摩美術大学プロダクトデザイン学科卒業、
セイコーエプソンに入社、先行開発のデザインを担当。
1989年に渡米し、
ID Two (現 IDEO サンフランシスコ）入社。
シリコンバレーの産業を中心としたデザインの仕事に
７年間従事した後、1996年帰国、
IDEO東京オフィスを立ち上げ、支社長に。
2003年に独立、NAOTO FUKASAWA DESIGNを設立。
イタリア、ドイツ、アメリカ、スイス、スペイン、
中国、韓国、タイ、台湾、シンガポール、フランス、
ポルトガル、スウェーデン、フィンランドなど
世界を代表するブランドのデザインや、
日本国内の企業のデザインやコンサルティングを手がける。
日用品や電子精密機器からモビリティ、
家具、インテリア、建築に至るまで
手がけるデザインの領域は幅広い。
人間の意識していないときの行動の中に
デザインのきっかけがあることを見い出し、
それを「Without Thought（思わず）」と名付け、
1999年からはその名を使った
デザインワークショップを開催。
「イサム・ノグチ賞」など、多数の受賞歴、
ロイヤルデザイナー・フォー・インダストリー
（英国王室芸術協会）の称号も。
その８行為に寄り添って溶けていく。
- 伊藤
- 自分に「終の住み処」のイメージがない、
とお話ししたんですけれど、
自分でデザインするわけでもないのに、
ひとつだけ一軒家のイメージはあって、
それは「子どもが描く家」なんです。
三角屋根の四角いおうち。
「子どもが描くような」というのは、
わたしがどなたかにデザインの依頼をするとき、
大事にしていることなんですよ。
コップにしても「子どもが描くようなコップ」とか。
- 深澤
- 僕も同じ気持ちで、ここを建てました。
周りの子どもに影響されたこともあるし、
もうひとつはユングの言っている「集合的無意識」、
例えば、おうちだったらこういうもの、
机だったらこういうものっていう、
その原型‥‥アーキタイプっていうんですけど、
そういうものは時代を超えたり、世代を超えたりして、
遺伝するんですって。
- 伊藤
- 遺伝。
- 深澤
- つまり、伝えなくても時間を超えて同じ概念を持つ、
っていうことをユングは言っている。
だから子どもにはちゃんと伝わってるんです。
日本人が、ある程度、日本的文化の中で
育ってるっていうのは、
日本の哲学を教えたわけでなくても、
一応は「整っている」じゃないですか。
絵のことに関しても、
子どもの持ってる概念に関しても、
正しいというか、大切なことだと思います。
- 伊藤
- NHKで、母校を訪れる番組、
「課外授業 ようこそ先輩」に出演なさいましたよね。
子どもたちにどんなことを教えたんですか。
- 深澤
- 「考えずにやってしまうことを探そう」と、
観察して写真を撮ってきてもらい、
その観察したことをヒントにしながら、
最終的にはプロダクトの模型をつくろう、
というものでした。
- 伊藤
- えっ、すごい。
- 深澤
- スーパーとか学校の下駄箱とか、
場所はグループワークで決めておいて、
みんなで写真を撮りまくるんですよ。
そうすると、無意識にやっちゃっていること、
っていうのが見つかるんです。
例えば傘はこう立てるとか、
靴はこういうふうに脱いでるとか、
むき出しになったパイプに雑巾をかけているとか。
その写真を撮るときには気づかなかったことがあって、
でも「いい写真が撮れたね」と言うと、
子どもは「ハッ！」とするわけです。
その時初めてわかる。
- 伊藤
- 子どもたちは余すことなく撮れてるんですか、写真を。
- 深澤
- もちろん全部がそうじゃないですよ。
でもたまたま撮った子がいたら、
全員にそれが分かるから。
「そう、みんな、これ、やっちゃうよね！」
みたいなことを言うと、
「おお、そうだね～！」みたいな。
そして、じゃあ、それを使って
デザインしようっていうのが２日目。
- 伊藤
- わあ！
- 深澤
- たとえば、傘が自立できるように、
傘の先をうんと太くしたいという子がいました。
普通は傘は倒れるもんでしょってとこから始まっちゃうし、
傘立てを作るんだったら筒形のもの作りましょう、
みたいなところから入っちゃうのがデザインだけど、
その子は、自分で自立する傘を作ろうって、
考えたこと自体が、フレッシュなんですよ。
だから「すごい！」と思いました。
僕ら大人からすると。
- 伊藤
- その授業、すばらしいですね。
その子どもたち。いいな。
- 深澤
- ある子は自分の家で、鍵を置く場所が玄関なんです。
そこに何があったらいいかな？
みたいなことを聞いていくと、
その子は鍵が誰かに見つかって盗まれても困るから、
それを隠す場所のデザインをしたいって言って。
そこから若干誘導はするんです。
「鍵を、何の中に隠すかな？
キーホルダーがどんな形だったら盗まれにくいかな？」
みたいなことを。
そうすると、「あ、植木鉢！」と言うんですよ。
そして、葉っぱのような形をしたキーホルダーを作る。
完璧じゃないからまだ目立ってはいるんだけれど、
「結構いいじゃん！」と。
もう、二人とも、超うれしかったですよ。フフフ。
- 伊藤
- 子どものそういう感覚って！
- 深澤
- 子どもも大人も、今言ったことは同じで、
そういうことをたどっていくと、
そのたどった先に必ず正解がある。
そういうことを探し当てることが
デザインをすることだと思います。
だからその、行為に相即（そうそく）するっていう、
相即って非常に難しい言葉ですけど、
行為に寄り添って溶けていくっていうものを作るっていう。
- 伊藤
- ええ。
- 深澤
- 例えば、エレベータのボタン、
何階がどの位置にあるか、覚えてる人なんていやしない。
無意識の中で使ってるから。
でも、探さずに、自然に押せるってことが
いいデザインであって、
格好いいねとかそういうことじゃないんですよ。
実はそういうことって無意識の中にあって、
エレベータに乗る人は視線が真ん中から上、とか、
二人だった場合は必ず壁側に寄るとか、
そういう力が働いているんです。
- 伊藤
- こういうふうにお話をしている時にも、
それぞれの「心地いい形」がありますよね。
- 深澤
- そういうことです。
いま、すこし離れて座っているけれど、
「そうじゃありませんか？」って、
ソファに手をついて、伊藤さんのほうに
ぐいっと身を乗りだしたら、
急に親しくなった印象が生まれますよね。
- 伊藤
- ほんと、そうですね。
- 深澤
- そういうことで世界は出来上がっている。
そんなふうに全部がインテグレート
（複数のものが一体となって機能するように組み込む）
された世界を、どうやって作るか。
そういうことが好きで、いつも考えているんです。
- 伊藤
- 子どもにデザインをさせる、
ということとも、きっと、違うんですよね。
- 深澤
- 子どもにはデザインはできないんですよ。
あまりにも素直すぎるから。
だから子どもの頃からデザインの教育をしましょう、
っていうんではなくて、
子どもにはとにかく「いいこと」を体験させるべきです。
- 伊藤
- 知り合いに著名な建築家がお父さまという女性がいて、
彼女がちっちゃいとき、
「このアニメのキャラクターの靴が欲しい」と言うと、
「それはデザインがちょっと」と、
何かにつけてご両親からダメだと言われたんだそうです。
大人になってからは、親が言っていた
「いいデザイン」とはこういうことか、
と理解はできたのだけれど、
子供心にはすごく嫌で、ある日爆発して、
「デザイン、大っ嫌い！」と言ったんですって。
- 深澤
- うちの娘も、小学校に上がるのにランドセルを買うとき、
彼女は赤や青を欲しがったのだけれど、
僕はえんじの、ちょっと大人が格好いいと思う
ブランドものを買ったんです。
そしたらすっごい泣かれて。
「絶対、それは嫌だったのに、それにしろって言った！」
と、ずっと後まで言われました。
今では笑い話になっていますけれどね。
彼女も、途中からスタンダードが変わって、
デザイナーになるって言い始めたのが16歳くらいかな。
そこから周りの生活を見渡すようになったら、
自分の住んでいる家がいかにきれいか、
やっとわかったって。ハハハ。
- 伊藤
- いろんなお友達のうちに行って、
理解が生まれるんですよね。
- 深澤
- 今は、僕よりうるさいですよ。細かいところ。
- 伊藤
- そっか、いかに「いいもの」を体験させるか。
- 深澤
- 無意識に「いい」と感じているものを
感じさせてあげるか、ってことですね。
- 伊藤
- これいいでしょって押し付けるんじゃなくて、
結果的に、あ、これ感じがよかったっていうこと。
- 深澤
- 何でも高級なものがいいとか、
なんでもデザインのいいものを教え、
体験させよ、ってことではなくて、
それはその場にあった適正な調和を生み出しているか、
それがいいものだ、と考えることが重要です。
そういう場を作ってあげるのがいいと思います。
- 伊藤
- なるほど。
- 深澤
- ちょっと生意気な話になっちゃった。
- 伊藤
- いえいえ、とんでもないです。
深澤さん、いろいろ、まだまだ、
大忙しじゃないですか！
- 深澤
- 大忙し‥‥ですね。
- 伊藤
- わたしにとって深澤さんはちょっと先を
行ってくださっている先輩です。
深澤さんが杖をデザインなさったら、
私、買いますね。
ほんとうに、ありがとうございました。
楽しかったです。
- 深澤
- 今日は静かにして、
ペラペラしゃべらないようにって思ってたのになぁ。
- 伊藤
- いえいえ、しゃべっていただいた方がいいです。
ありがとうございました。
- 深澤
- コロナ禍が落ち着いたら、
ぜひ、あらためて遊びに来てください。
- 伊藤
- あら！ わたし、料理をつくりますよ！
- 深澤
- いいですね。飲みましょう、その時は。
