坂口

（立ち上がって）伊藤さま、みなさま、
ほんじつはお集まりいただいてありがとうございます！　
進行を務めさせていただきます、
不肖、さ、さ、サカグチです。
ふだんはコンテンツの進行管理を担当しております。
いつもの「weeksdays」の座談会では司会の
さんが本日は不在ということで、
わたくしが代打を仰せつかりました。
なにぶんにも不慣れでございますし、
至らぬ点も多々あるかと存じますが、
なにとぞ、よろしくお願いいたします。
‥‥言えた！　

伊藤

どうしたの坂口さん！（笑）

山川

硬い、かたい！　

篠田

台本つくってきたの？　すごい。

太田

そうだよリラックスして！　
もう年末年始のお休みに入る人も多いし、
「ほぼ日ストア」の発送もお休みになるから、
みんなでワイワイ、
１年を振り返っておしゃべりしよう、
って集まったんだから。

坂口

さ、左様でございますね‥‥。

山川

まだ硬い。

坂口

コホン、えーっと、すみません、無理がありました。
いつものように話していいですか。

中山

そうしてください！

坂口

では‥‥、はじめたいと思います。
今年もたくさんの人にお会いしました！

山川

すご～～～く、いっぱい
対談をしましたね、伊藤さん。
2022年の対談コンテンツ、
思い出深いものがいっぱいです。

伊藤

そうだよね！　
もう、ほんとうに‥‥。
ウー・ウェンさんのところに伺ったの、
忘れられないなぁ。
‥‥って、こんなに前なの？

坂口

そうですね。
ウーさんのお宅に伺ったのは、対談が２月、
そのあとにももう一回、半年後、
バスケットの取材に伺いました。

伊藤

深澤さんもそうだけれど、
「暮らしが見える」場所に伺うことができたのは、
わたしにとっては、すっごく大きなことでした。
勉強になったし、
あの本の中の世界が本当のものなんだ！　
と感動もしました。
ウーさんとは、取材の後、
「欲しいものもあるけど、
いらないものもいっぱいあるから、
それをテーマに対談をいつかしましょうね」
みたいな話になりましたね。

諏訪

そうでしたね！

伊藤

「これ、いらなくない？」
っていうもの、わたしもすごく多くて。
‥‥世の中に。

一同

（笑）

山川

聞きたいです（笑）。

伊藤

「weeksdays」はものを売る場所だから、
「欲しい！」をあつめたコンテンツだけれど、
その向こうには「いらない」もあるんですよ。
そういうことを考えるのって、
ちょっと「ほぼ日」ならでは、っていう感じがする。
ウーさんもわたしも言うことがはっきりしてるから、
あらためて対談をしたらちょっとおもしろいかなと（笑）。
「これ、いらないですよね」
「そうよ、これ、いらない！」みたいな。

一同

（笑）

山川

度肝を抜かれそう（笑）。

諏訪

バスケットで取材に伺った時に、
そういう話に、ちょっとだけ、なった気がします。

伊藤

そう！　そしてね、
そんなに「いらない」っていう人が、
実際「weeksdays」の商品を
買ってくださっていたっていうのが。

山川

タオルもバスケットもですよね。

タオル さっぱり

SAITO WOOD　BASKET

諏訪

たしかに、
あんなに選び抜かれたものしかないおうちに
選ばれたって、光栄です。

伊藤

印象的だったのが、
「ごみにもきれいなごみと、
きれいな捨て方がある」ということば。

諏訪

そんなこと考えたことなくて、
すごくびっくりしました。

坂口

「ごみの捨て方にもセンスが必要だと思っているんです」。
はぁぁ‥‥！

山川

「美しく捨てる」んですね。

伊藤

坂口さん「はぁぁ‥‥」って言ってる（笑）。

坂口

そうですよ、私、これを読んで、
発売当日にこのバスケット買ったんです。
ごみ箱にしようと思って。

山川

買ったんだ？

坂口

はい。ウーさんを意識して、
最初は汚く見えないようにごみを捨ててたんです。

伊藤

今は？　

坂口

今は‥‥ちょっと雑に。

山川

伊藤さんでしたっけ？　
バナナの皮をそのまま捨てるなんてすごく嫌だ、って。

伊藤

そうよ。わたしは生ごみは全部、
すぐ冷凍庫に入れている。
生ごみが出たら、すぐ袋に入れて空気を抜いて
冷凍庫の中に場所を決めて冷凍しておく。

諏訪

冷凍庫！

伊藤

嫌じゃない？　臭くなるの。

諏訪

夏とかすぐ。

山川

虫もわくし。
それは週に１回とか捨てるんですか。

伊藤

マンションにごみ置き場があるんだけれど、
タヌキやハクビシンが近くの公園に出て、
生ごみを漁りにやって来るのね。
だから生ごみは蓋付きの大きなバケツがあって
みんながそこに入れるようになっているのだけれど、
開けるたびに、「うっ」ってなるのが嫌で。
せめてすこしでも、
部屋でもごみ置き場でもにおいを減らそうと、
冷凍しておいて、回収直前に出すようにしているんです。
この話をするとね、「生ごみを冷凍庫に？！」って、
よく驚かれるんだけれど、
りんごの皮にしてもお魚の骨にしても
新鮮な食材から出たものなんだから、
べつに汚いものじゃないのよ。
‥‥って、なぜわたしのごみ捨ての話に（笑）。

諏訪

興味津々で聞いちゃいました（笑）。

伊藤

そうなんだよね、
こうしたらきれいになるっていうより、
こうしたら自分が気持ちいいっていうのは、
わたしたち二人に共通している気がしました。

南

ウーさんのタオルのコンテンツで、
私が衝撃を受けたフレーズがあって。

伊藤

なんですか？

南

「お客さんをお呼びする時に、
あらためて掃除はしない」

伊藤

ああ。

南

それはつまり、いつもきれいだから、なんですよね。
衝撃といったら恥ずかしいですけど、
お客さんが来るとなったら、
念入りに、念入りに、みたいなイメージがあったんです。
私自身はそうなので。
でも、日々を大事にするというか、
自分もお客さんのように大切に扱ってお掃除し、
美しくその場を保っているというのは、
すごくいい考え方だなって思ったんです。
それは自分自身のためでもあるし、
おもてなしするお客さんのためでもあるし、
その全てをリスペクトしてる感じが‥‥。

伊藤

そうしないと、自分も気持ち悪いんじゃないかなって。
お客さんの多い家だということもありますよね、
うちも、わりと予告なしに人が来るの。
だからいつでも大丈夫なようにしている。

山川

伊藤さんのおうち、
ほんとうにいつもきれいです。

伊藤

わたしはいつも
写真を撮るみたいな目で、家を見ているの。
イスがちょっと曲がっていると気持ち悪いなあとか。
そういえば、ウーさん、毎日あの広い家を、
全部自分で水ぶきしているんだって！

山川

手で拭いてるって、私も本で読みました。

伊藤

それがエクササイズなんですって。
タオルもきちんと折って仕舞うのね。
それはお茶を習っていて、
袱紗をたたむ習慣があるからよ、
みたいなことをおっしゃって。

中山

憧れます‥‥。

伊藤

深澤さんもそう。
ほんとにもう細部にわたるまで
「ここは！」って気になるところが
おうちのなかにいっぱいあって。
それがすごい勉強になったし、
２人ともすごい人なのに、
全然、偉そうじゃなくて、
「好きだからやっているんですよ」っていう感じが、
すばらしかったですよね。
それから、深澤直人さんとの対談、アトリエに
同行したチームが興奮してた。
すごい、すごい、って。

諏訪

そうです。深澤さんのアトリエって、
「その場にいて気になることが、一個もない」んです。
これ、うまく説明できるか自信がないんですが、
会社にいたりすると、
照明がちょっと目にまぶしかったり、
乾燥が気になったり、暑すぎたり、
寒すぎたり、ドアの開閉音がどうとか、
このにおいなんだろうとか、
その空間が完璧に気持ちいいっていうことはあまりない。
「そういうものだ」と思って過ごしてますよね。
ところが、深澤さんのところに行った時に、
驚いたんです。全くなんにも、気にならない。

伊藤

現地で、すごくそう言ってたよね。

諏訪

もう呼吸がしやす過ぎて（笑）。
びっくりしました。いかに普段、
ストレスの多い環境にいるんだって気づきました。

伊藤

深澤さんが、センスがいいっていうことを、
センサーがいいとおっしゃっていましたね。
デザインがどうのっていうこと以上に、
そっか、すごく高性能なセンサーを
持っている人なんだっていうのを、改めて思った。

諏訪

センサーの話、覚えてます。
そのことに対して、感じられる人が
それをできる人っておっしゃって。

伊藤

わたしは、家が散らかっていると、
センサーが鈍ると思ってて。
それも、いつも家をきれいにしている理由かも。

諏訪

研ぎ澄ましておくっていうことですね。
あと、深澤直人さんって、
プロダクトデザインのイメージが強かったんですけど、
たまたま家をまるごとデザインされたっていう
タイミングで対談をオファーしたじゃないですか。
やっぱり伊藤さん「持ってる！」って、
その時、思ったんですよ。

一同

（笑）

諏訪

ほんとにできたてのタイミングで、お伺いして。

伊藤

「来てほしかった」って言ってくださった！

諏訪

それを知っていて
お願いしたわけじゃなかったんですけど。

伊藤

タイミングがいいこと、
「weeksdays」ではよくあるよね。

中山

私は「あたらしいクリエイティブが
世界に灯をともす」。
これは、軽井沢の須長檀さんたちがやってらっしゃる
ラッタラッタルさんのお話で、
とても印象的でした。

伊藤

読んでどんな感じでしたか？

中山

そもそも、場所がすごくすてきで！　
お写真を見て、すごいワクワクしたんです。
そして、文中にもあったんですけれど、
障害のある方の手づくりのものって、
バザーなどで見かけるものとして認識していたのが、
ちゃんとアート作品として成り立っていることが
素晴らしいと思いました。
経営してるみなさんと、
障害のある方が、対等な位置で。

伊藤

そう！　このメンバーの誰がいなくても、
絶対、このプロジェクトにはならなかったと思います。
そして、須長檀さんというすばらしいデザイナーが
いたからこそのプロジェクトですよね。
わたしもすごくいいコンテンツだと思っています。

中山

感動しました。
ものづくりの方法においても、
「これをつくろう」ということが先にあるのではなく、
「絵を描いてみよう」っていうところから、
「こういう絵が描けたね。これで何をつくろうか」
っていう、そういう方法論も、
すばらしいと思ったんです。

伊藤

目的があって何かを描くとかっていうのが多いけど、
先に絵があって、
それに適したっていうものづくりというのは、
わたしもハッとさせられました。
中山さんの言う通り、この場所は、
どこを撮っても絵になるんです。
ものづくりには、環境って本当に大事だなと思います。
美しいところにいないと、
きれいなものなんて、できない。
だから、ね、「ほぼ日」の撮影スタジオもね。

一同

（笑）

伊藤

いつもきれいにしていましょう！　
って、こんなところで（笑）。

山川

ほんとうですよ、
きれいにしないと
きれいな写真は撮れないです（笑）。

伊藤

（笑）絶対そうだと思うの！

山川

伊藤さんのおかげで
なんとか弊社のスタジオが
きれいに保たれています。
「きれい」って大事ですね。

中山

軽井沢町の「お薬手帳」が
コンテンツに出てきたじゃないですか。
あれもとてもきれいで、
うらやましく感じました。
一冊ずつ手描きなんですよね、表紙が。

坂口

軽井沢の方、いいですよね。

伊藤

考えてみたら、お薬手帳って、
こうじゃなくちゃいけないという
フォーマットがなく、
薬局が出してくれるシールが貼れる
紙の冊子があればいいんだものね。
どんなデザインでもいいんだということに
まったく気づかなかった自分は、
すごく既成概念にとらわれていたんだって、
あれを見て、ハッて思いました。

諏訪

絶対、こっちのほうがいいじゃん！　
ってなりますよね。

坂口

持ってて、気持ちが晴れやかになる。

伊藤

これはほんとに刺激的な仕事でした。

南

リスペクトがたくさん、
詰まっている感じがします。