伊藤

はじめまして、正子さん。伊藤です。
今日はどうぞよろしくおねがいします。

中川

はじめまして、まさこさん。
中川です。
こちらこそよろしくお願いします。

伊藤

勝手に存じ上げていたんです。

中川

私も勝手に。ふふふ。

伊藤

「weeksdays」では、
エッセイを書いていただきましたね。
ありがとうございました。

中川

そんなふうにお仕事をさせていただきながら、
お目にかかったことがないままでしたから、
今日、こうしてお会いできてうれしいです。

伊藤

そうなんですよね。
なかなか機会がなくて‥‥。
それで今回、ぜひ対談をと思ったんです。

中川

うれしいです。

伊藤

岡山にお住まいですよね。
今日、東京へは、ほかのお仕事もかねて？　

中川

今回はもうこの対談のために参りました。
でも、友人との約束やら、なにやらあるので、
予定をいくつか組み合わせて。

伊藤

お子さんは、中学生になられたとか。

中川

そう、中１です。
まさこさんの娘さんは‥‥。

伊藤

24歳です。

中川

そうなんですね。私は、
息子がもっと小っちゃいときの、
めっちゃ手がかかるフェーズが終わったから、
「子育てが終わった！」
ぐらいの感じになっていたんです。
でも気を抜いていたら、
急に熱を出したり、
この間も鼻を折ったり。もう‥‥。

伊藤

そうなんですね。
でもこれからどんどん楽になりますよ。

中川

そうだといいんですけれど。

伊藤

正子さんは、写真家でもあるし、
文章も書かれるし、
いろいろなことをなさっていますよね。

中川

そうですね。
きっと、ほぼ日さんでは、
そういう働き方が
早くからあったように思うんですけど、
私は、世代的なことがあるのかもしれません、
「写真家一筋！」に憧れていた頃もあって。
写真家は賞をめざして黙して語らず、
文章は書かない、みたいな、
そういうのがカッコよさそうに見えていた時代が
長かったんです。
でも、いろいろやってるうちに、
今のようになっていきました。

伊藤

その方が楽しいというか、
幅が広がるというか。

中川

そうなんです。

伊藤

わたしも自分が何をやっているのか、
わからないですもの、今。

中川

一応、スタイリストが肩書きですか？

伊藤

そう‥‥、ですねえ。
肩書きって、どうしよう？　
っていつも思うんです。
正子さんは「写真家」と
おっしゃっていますね。

中川

私は「写真家」にしてきました。
10年前くらいにそうしたのかな。
今思えば、フォトグラファーでも写真家でも
どちらでもいいんですけれど、
「家」ってつけることで、
自分を追い込んでみようかと思ったんです。
体育会系なので、自分を追い込むことが好きなんです。
全然「家」じゃないときに、
「家（か）」にふさわしいかどうかって
自分に問うために、見切り発車で、
「家」ってつけたんですよ。

伊藤

それって大事かもしれない。
わたしの友人も「ライター」だったんですけれど、
エッセイストになると宣言し、
あえて肩書きを変えてから、
仕事が変わってきたと言っていました。

中川

そうなんですよ。自称なのに、
写真家という肩書きに、
周りが合わせてくれました。

伊藤

肩書きを変えると、
いっぱい来ていた仕事が
ふるいにかけられるでしょうね。
わたしが正子さんのことでハッと思ったのが、
モップです。毎日とにかくモップをかける、
というお話。

中川

コロナが始まった頃ですね。
たしかに、もう、とりつかれたように、
毎日、モップをかけていました。

伊藤

「わたしと同じ！」と思って。

中川

お坊さんの雑巾がけと一緒です。
まずそれをすることで整う、みたいな。

伊藤

それは朝？

中川

朝です。起きて、とりあえず全部ピッカピカにして。
そうすると、“一段上がり”ますよね。

伊藤

そう、空気が変わる。
それは今も？　

中川

ところが、その後、ルンバを導入したら、
モップの出番が少なくなってしまったんです。

伊藤

でもルンバが使えるってことは
床にモノがなにも置いてないということですよ。

中川

そうです、もうルンバのために、
全部を上に上げる仕組みにして。
そうするとルンバが結構執拗にきれいにするから、
モップをかけたときならではの、
「わあ、いきなりベールが剥がれた！」
みたいな感覚がなくなっちゃったんです。
それで自宅は、ルンバに任せてもいいかなって。
でも最近、私、アトリエというか、
ちょっとギャラリーみたいな空間をつくったんですよ。
そこで、気分を一新したいなと考えて、
「そうだ、モップだ！」。
80平米ぐらいあるフロアを、
モップで往復しました。
何度も洗って絞りながら。

伊藤

たいへん！

中川

そうしたら、もう、すっごくきれいになって。
空気が清浄になったっていうか。
空間に残っていたいろいろな感情ごと、
すっきりときれいにしたいなと思ったので、
モップが役に立ったこと、立ったこと。

伊藤

掃除って偉大ですよね。

中川

偉大です。

伊藤

それなんです、わたしが正子さんに
強くシンパシーを感じたのって。

中川

そうですか、うれしい。

伊藤

あとマサコが正しい子と書くのも。
わたし、本名がそうなんです。
あんまりいないんですよね、実は。

中川

同世代にはいないんですよね。

伊藤

子どもの頃、こんな名前ってちょっと、
と思ったんだけれど。

中川

リサとかがよかったりしました（笑）。

伊藤

「子」がつかない名前がうらやましくて。

中川

そうそうそう。
でも、大先輩に、白洲正子さん。

伊藤

そうなんです。高校生ぐらいのときに
白洲正子という人の存在を知り、よしっ。

中川

ひとり見つけたって感じですよね。

伊藤

ところが、２人目が、いないの。

中川

調べたら、明治何年かの
一番人気の名前なんですって。
明治ですよ。

伊藤

古ーい。

中川

仲よしの同世代の女友達がいて、
私が正子で、もう一人が幸子で、
もう一人が文子（あやこ）。
幸子と文子はそれぞれ大正時代に
一番人気だった名前なんですって。
「私たち、昭和ですらない」って。
でも今正子ってつけたらものすごく目立ちますけどね。

伊藤

カッコいいかも。

中川

もうそろそろ来るんじゃないかと思うんですけど。

伊藤

来始めてるような気がする。

中川

桜子ちゃんとか、
ちょっとおしゃれですよね、
子がつくけれども、令和バージョンというか。
私は「まさこさん」として
ずっとひらがなで認識していたので、
まさか同名とは思わず、うれしかったです。

伊藤

平山さん、若山さん、
今日はこのニットのことを
教えていただきたくて、おじゃましました。
あらためて思ったのは、
着ると、よりかわいさが出る
ニットだということでした。

平山

ありがとうございます。
そうなんですよ、
アシンメトリー（左右非対称）なんです。

伊藤

そう！　それから首まわり。
モデルさんが、後ろ襟のデザインが
よくわかるようにポーズをとってくれて。
前から見ると丸首なのに、
後ろから見るとタートルネックのように
見えるんですよね。

若山

ありがとうございます。
後ろ姿にポイントがある服が、
nooyでは多いかもしれません。
‥‥なぜなんだろ？

平山

なぜでしょうね。

伊藤

なぜ？　ふふふ。
そもそも、つくられたとき、
最初の思いはどんなことだったんですか。

平山

ざっくりしたニットが欲しかったんです。
けれども、ざっくり系のニットって、
カジュアルになりすぎてしまうんですよ。
少し変化があって、
しかも女性らしい雰囲気のあるものが
できたらなと思ってつくりました。

若山

ザクザクしすぎないで、
オーバーサイズでも着ぶくれしない、
ということですね。

伊藤

そのためにどういう工夫を？　
たとえば糸選びとか。

平山

そうですね、ちょうどいいふくらみがあって、
カサカサしていない糸を探しました。

若山

糸の太さですね。
よく、すごく太くてモコモコした、
カウチンセーターを編むような糸は
一般的にあると思うんですけど。

平山

このニットは、フランスのアルル地方の、
気温の低いところで育った
メリノウールを使っているんです。

若山

中太で、毛足がそんなに長くない糸です、
ぎゅっとしながら編んでいったんですよ。

伊藤

そもそもニットって、nooyでは、
毎シーズンつくっていらっしゃいましたっけ。

平山

そうですね、毎シーズン、いくつかは。

若山

でもこんなに主張しているデザインは、
今回が初めてです。
いつもは色も形も薄手だったりするので。

伊藤

たしかに色も、デザインにも遊びがありますね。
「こうしたらかわいいんじゃない？」
みたいな会話があったんですか。

平山

そうですね。
後ろから見ると襟のような雰囲気で
立ち上がる首もとに、とか。

若山

でも実は、この“立ち上がる”デザイン、
nooyにとっては
定番の手法でもあるんですよ。

伊藤

じゃあ、今回もべつに特別なことではなく？

平山

はい、いつもの気持ちで、
そのデザインをニットにしてみたんです。

伊藤

前身ごろをアシンメトリーにしたのは？　

平山

前から見たときにも、
少しポイントがあったほうがいいなと思って。

若山

どこから見てもたのしいニットです。

伊藤

着てるのを見て、
「かわいい！」ってなりますよね。

平山

ちょっとスリットを入れることによって、
ボトムスを合せたときに変化もありますし、
スカートでもパンツでも合わせやすい着丈です。
そしてこのニットによって、
いつも着ているはずのボトムスの見え方も
変わってくるのがおもしろいなと思います。

伊藤

たしかに合わせやすい着丈。

若山

スカートもパンツも、
ボリュームがあるワンピースの上からでも。

伊藤

ワンピースの上にも？　
そっか、結構身幅とかにゆとりがあるから、
かわいいでしょうね。

平山

そうです。中にシャツとか着ていただいても、
その襟を出してもかわいいと思います。
シャツの裾を、ヒラヒラ出しても。
このニット、いちばんの主役にもなるし、
重ね着もできますし。

若山

いつもの恰好にプラスアルファして
上に羽織るだけで、
この雰囲気をたのしめると思うんです。

伊藤

なるほど！　わたしがあんまり
重ね着をしないから、とても新鮮です。
ところで色はなぜ、この３色に？

平山

冬は暗くなりがちなので、
絶対、ビビットな明るい色を
入れたいなと思っていたら、
その「いい色」があったんです。

伊藤

みんなベーシックな色は持っているから、
ちょっと色で遊びたくなりますものね。

若山

半端に派手なものではなく、
ほんとうにビビッドな色のほうがいいなと。
黒はベーシックで、いつもあるもの、
という位置づけですが、
レモンとオレンジを選んだのは、
ニュアンスカラーにするとやさしすぎるからなんです。
たとえばピンクとか水色ですけれど、
もっとピリッとさせたかった。

伊藤

こういう色は、暗めのアウターを着ていても、
チラッと見えたらかわいですよね。

平山

かわいいですよ。

若山

コートの背中からのぞいていても。

伊藤

モデルさんがショートヘアなので、
後ろにリボンが見えるようにスカーフを巻いて、
横顔を撮ったんです。すごくかわいかった。

若山

うれしいです。

伊藤

制作についてたいへんなことはありましたか。

若山

ニット屋さんに苦労をかけたのは、
やはり襟ですね。

平山

立ち上がりの幅が狭く仕上がってきたり、
かと思えばすごく広くなってしまったり。
実際、編んでみないと、
分からない部分なんでしょうね。

若山

縮率が違うので。

伊藤

できるまでに、何回ぐらい？　

平山

ニット屋さんに託して、
サンプルをあげてもらい、
それをチェックして、戻して、
修正点を直してもらって、と、
３往復くらい、しましたね。

若山

「あら？　富士山みたいな形になっちゃった？」とか、
いろいろありました。

伊藤

（笑）でも、こうして素敵なものができあがって、
わたしたちもとても嬉しいです。
若山さん、平山さん、
今回もありがとうございました。

若山

ありがとうございました。

平山

ありがとうございました。
またぜひよろしくお願いします。

伊藤

最後に、今後の「weeksdays」の参考に
聞かせていただきたいんですが、
「こういうの欲しいんだよな」とか
「こういうの足りてない」ものってありますか？
服とか靴とか、インテリアでもいいんですけど。

坂井

靴。

伊藤

靴！

坂井

まさこさんはヒールを履きますか？

伊藤

はい。歩けないけど。
だからほとんど歩かない時、
つまり車でレストランに行くとか、
旅先でホテルの部屋からダイニングに行く時に。

坂井

やっぱりそうなりますよね。
歩きやすいヒールってあるんでしょうか。
あったら欲しいんですが、
ヒールってもともと、
いっぱい歩くためのものじゃないですよね、
おしゃれの歴史としても。

──

16世紀のフランスで
道に犬の落とし物とか汚物が放置されていたので、
スカートの裾が汚れないよう
広まったと言われていますね。

伊藤

そうなの？！　
でも『セックス・アンド・ザ・シティ』のキャリーは
すっごいヒールで、落とし物を踏んでましたよ。
で、道で洗ってた。
‥‥なるほど、歩きやすいハイヒールの靴。

坂井

うん！　

伊藤

今日履いていただいたトリッペンみたいに
ソール全体がしっかりしてて、
上げ底になっているタイプは歩きやすいけれども、
細いヒールでは難しいかもしれないですね。

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坂井

歩きやすい靴でも、
スタイル良く見えて。
もうちょっと遊べるものというか。

伊藤

なるほどね。

坂井

今、靴が、後回しになってるんです、私。
だからスニーカーとか、
うんとシンプルなものを選んでる。
ちなみにサンダルを履くときは絶対黒にしてるんです。

伊藤

そっか、確かにそのイメージ。
なぜ黒がいいんですか。

坂井

何にでも合うからです。

伊藤

お仕事の現場に行ったら着替える、
っていうこともあると思うな。
仕事ではいろんなタイプの靴を履くし。

坂井

そうそう、そのために
脱ぎやすいっていうのも考えます。
だからきれいな色の靴、
赤とか差し色で、
使える靴が欲しいですね。

伊藤

ボアがついてたりとか
そういうので冒険とかもできますものね。
ところで、真紀さん、
お仕事でこれから挑戦してみたいこと、
ありますか？　

坂井

やってみたい仕事というか、
ご一緒したい監督はいらっしゃいますね。
でも、私、今、坂井さんに
こういうことをやって欲しいって言われるだけで、
すごく嬉しいんですよ。

伊藤

投げかけられるのが。

坂井

はい。いろいろやらせていただいてきた中で、
どんなことを私に期待してくれているのかなって。
で、その作品の中でしっかりと
役に立てたらいいなと思ってます。
年を重ねていていますので、
ちゃんと存在が豊かでありたいって思います。
ここ最近もいろんなお母さん
やらせてもらっていますけれど、
もっとかわいい息子・娘を増やしていくぞ、
なんて気合を入れています（笑）。

伊藤

そうか、じゃあ逆に、イメージと違うような、
おおっ、みたいなことを投げかけられると、
よっしゃ！　みたいな。

坂井

そう、うれしいです。
お母さんじゃない役もまた嬉しい。
この前も『だが、情熱はある』っていうドラマで
森本慎太郎さん演じる
山里亮太さんのマネージャーさん役、
すっごく楽しかったですね。フフフ。

伊藤

その時も、
この人はこういうところに住んで、
みたいなことを考えて？

坂井

そうですね。あの役には
モデルになっている方がいらっしゃったのですが、
リアルな経歴と
そこからイメージすることをミックスし考えました。

伊藤

それを思うと、わたしのスタイリングは、
わりと自分中心。
たとえばインテリアも「こういう部屋に住みたい」、
料理も「この器ならいいな」なんて
気持ちの部分が大きい。

坂井

でもまさこさんが提示してくれてるものって、
まさこさんのストーリーですよね。
それが素敵なんです。

伊藤

「わたし」がうるさくないですか？

坂井

うるさくないですよ。
私たちはフィクションを作ってますけど、
まさこさんはそれこそ
ひとつのインテリアの中に
娘さんとのストーリーがあったり、
お料理の中にお母様とのストーリーがあったり。
それが私たちのストーリーと重なったり、憧れたり、
もっと知りたいまさこさんの物語。
ちょいちょいそのお母様の夜ご飯、食べてみたいです、
っていうふうになってます。
大丈夫、もっとうるさくても
いいぐらいですよ、まさこさん。

伊藤

本当？　じゃあ塩梅を見ながら‥‥。
うるさめになってきたら言ってください（笑）。

坂井

ハハハ。そんなことない。
もっと知りたいなって思ってます。

伊藤

はい。
みんなからも質問ありますか。

──

ハイ！　観ている人を良い気持ちにさせたい、
楽しい気分にしたいとおっしゃったんですけど、
それって30年重ねてきて思うようになったんですか、
それともキャリアの最初の方から
そういう思いでお仕事をされてきたんですか。

坂井

20代の、仕事を始めた頃は「自分、自分」でした。
次はこんな役をやりたい、この映画に出たい、と、
やりたいことがいっぱい溢れていました。
でも、だんだんと、ですね。作品が世に届き、
見てくれた方の反応があると嬉しいですし、
母親になったこともすごく大きいと思います。
どうしても子どもを通して
世の中のことが気になりますし、
自分自分ではなく、
子どもの未来のことが気になります。
だから社会がちょっと良くなったり、
優しい気持ちになったり、
届けた作品でそういうふうになったら嬉しいなと。

伊藤

だって、人間を１人生んだんだものね。
すごいことですよ。

坂井

そうですよね。
まさこさんも生んでるんです。

伊藤

わたし、生んだ時に、
大変なことをしてしまったってすごく思いました。

坂井

育児はやめられないですもんね、途中で。

伊藤

そう。でも今となっては
それがわたしを育ててくれたんだなと思います。
20代のまま50代になってたら、
今、すごくわがままだったと思う。

坂井

ハハハ。

伊藤

「そっか、世の中には
思い通りにいかないこともあるんだな」と、
わかったのもよかったです。

坂井

思い通りにならないことの方が
多かったりしますもんね。

──

坂井さんは息抜きってなにかあるんですか。
リフレッシュ方法は‥‥。

伊藤

お酒？

坂井

そうですね、１杯飲むのは
すごくリフレッシュになるかな。
仕事終わってプシュッって。
あとは、午前中空いたら映画館に行って
映画を観たりとか、
大きめの仕事が終わったら
ちょっと旅行に行ったりとか、
そういう自分の時間ですね。

伊藤

そっか、気分転換って必要だものね、
誰しもが。

坂井

でも忙しい時は走り続けなきゃいけないので、
今はその走る時期だって思っています。
だから１杯飲むのがリフレッシュ。

伊藤

走り続けながら、自分にとっての
インプット的なことってどうしていますか？

坂井

そこは本当に大事で、
少しの時間でも見つけて、
本を読んだり映画を観たり舞台に行ったり、かな。
あと、人と会うことですね。
だからまさこさん、一緒にご飯行ってください。

伊藤

もちろんです！　
わたしは絶対５時には仕事を終えるので、
お誘いください。

坂井

そうですよね、まさこさん、５時まで。
そのためにちゃんと組んでるんですもんね。

伊藤

息切れしちゃうから、
マイペースに仕事させてもらってるんです。

坂井

それでも朝のルーティンだったり、
お片付けしてっていうことを毎日ちゃんとやられて。

伊藤

決めごとではないんですけれどね。
真紀さんには朝のルーティーンとかありますか？

坂井

玄関をきれいにすることと、
娘がしないカメの世話をすること、
植木に水をあげることかな。

伊藤

ふふふ。真紀さん、今日はほんとうに
ありがとうございました！　
またぜひご一緒させてくださいね。

坂井

ほんとうに！　ありがとうございました。

伊藤

生放送で自分の言葉で発信したり、
映画もあり舞台もありラジオもあり、
ドラマもありバラエティもあり、
お仕事の内容にもいろいろあるじゃないですか。
真紀さんのお仕事、すごいって思います。

坂井

ほんと、冷静に考えると、
すごいことやらせてもらっています。

伊藤

今日、撮影していて思ったんですよ、
引きで撮ると「かわいい」、
けれども寄りで撮ると、
人間としての凄みが出るんです。

IONA COVERALL(BLACK）／COGTHEBIGSMOKE
ELLIS SWEATSHIRT　￥24,200／COGTHEBIGSMOKE
ELLY TROUSERS　￥31,900／COGTHEBIGSMOKE

ブーツ　￥63,800／trppen（トリッペン原宿店）

坂井

うれしい。

伊藤

もちろんきれいなんだけど、
服に合わせているんじゃなくて、
服が近寄っていく感じがしました。
初めて着たとは思えなかったもの。

IMAN DOUBLE-BREAST COAT(TABACCO）／COGTHEBIGSMOKE
BELLA JUMPSUIT　￥63,800／COGTHEBIGSMOKE

坂井

ほんとうにうれしいです。
最初にも言いましたが、
まさこさん的な世界観が、好きだからですよ。
そしてこの服、きれいな形ですよね、本当に。

伊藤

「もう服はなるべく買わない」
なんて言っておきながら、
コートって毎年欲しくなっちゃって‥‥。

坂井

そうなんですよね。
持ってるのに欲しくなるの。
でもこのところ、暖冬傾向じゃないですか。
今回のコート、コットンですよね。
そこもいいなって思いました。

伊藤

ポリエステルのすこし入ったコットンですね。
これくらいの素材感のコートって便利ですよね。

坂井

今日着させていただいてそう思いました。
こういう形のコートって、厚手のウールなど、
ほんとうに寒いときや寒い場所で着る用の
素材が多いんです。
コットンだということに、
そばで見るまで気づかなかった。

伊藤

触ってみるまでわからないんですよね、
あれ？　ウールじゃないんだ？　って。

坂井

素敵でした、すごく。

伊藤

どっちの形がいいですか。

坂井

どちらも捨てがたいかわいさです。

伊藤

スタッフのみんなとワイワイ試着したんですが、
IONA COVERALLは、
細身の男性だったら、
大丈夫なサイズ感なんですよ。

IONA COVERALL(TABACCO）／COGTHEBIGSMOKE
ELYSE FLAIR HIGH NECK TOP　￥23,100／COGTHEBIGSMOKE
ALISON TROUSERS　￥30,800／COGTHEBIGSMOKE

ブーツ　￥72,600／trppen（トリッペン原宿店）

坂井

そう、男性もいけますね。

伊藤

みんなに似合うんです。
COGのデザイナーのNoriko.Iさんは
いろんなタイプの背丈の人に似合う、
ワンサイズの服をつくるんですが、
身長がわたしと同じ156センチで、
小柄な人の気持ちもよくわかっているんですよ。
ワンサイズなのに、もちろん長身の人にも似合うし。

坂井

私も157センチですからわかります。
長いのだとすごぉく長い印象になっちゃうんですよね。

伊藤

そうそう。実際、
わたしたちぐらいの身長の人って多い。
だからみんなもうれしいんじゃないかなと思います。
今日は、
真紀さんにブーツを履いてもらったんですが、
「ちょっとお行儀悪く」ってお願いしたら、
バッて、足を広げてお行儀悪くしてくれた。
あれ、最高でした。
みんなウルウルするくらい喜んでましたよ。

IMAN DOUBLE-BREAST COAT(BLACK）／COGTHEBIGSMOKE
IMOGEN SHIRT　￥64,900／COGTHEBIGSMOKE
IDA LONG SKIRT　￥68,200
ブーツ　￥108,900／trippen（トリッペン原宿店）

坂井

本当ですか。うれしいな、ふふふ。

伊藤

鏡を見て、どこをどう見せようか、
いろいろ探ってくださって。
撮っててどうでしたか、面白かった？　
「役者さんがモデルを演じているような世界」
って、スタッフがつぶやいていました。

坂井

そうかもしれないですね。
こういうふうに洋服を表現させてもらうことは
時々やらせてもらうし、好きなんです。
洋服がどうやったらチャーミングに見られるのかな、
と考えるのも、楽しい。

伊藤

なるほど、台詞の言い回しだけじゃなくて、
洋服を着ることも表現になるから。

坂井

そう、役者の仕事で、
その役柄について考えるとき、
洋服も考えるんですよ。
その人がどんな服が好きなのか、
どのぐらいの頻度で洋服を買うのか、
お給料がどれくらいで、
そのうちどれだけ服にお金を使っているのか、
タンスの中にはどんな服があるのか。

伊藤

それは、監督や、
衣装を揃える方と相談しながら？

坂井

一応、衣装さんが考えて監督さんと相談しての
衣装合わせがあるんですが、
私もその時、こっちだと思います、とか、
それこそシャツ・インする人なのか、
出す人なのかとか、
コートをどういうふうに着る人なのかとか、
提案をすることもあります。
モデルではありませんが、
“その人が洋服を着るということ”を、
役者の仕事では、確かに、いつも
考えているかもしれないですね。

伊藤

娘が『相棒』が大好きで、
「右京さん（水谷豊）いつもサイズピッタリの
すごく仕立てのいいスーツ着てるよね」と言って。
犯人役の役者さんが、わざと
サイズが合ってないジャケットを着ていた時があって、
それってすごくない？　って。
衣裳さんもその人に似合い、
サイズの合うものを用意するのではなく、
きっとこのキャラクターだったら
サイズ直しもせず出来合いのものを着るだろう、と、
そこまで考えてるんだねって。

坂井

ハハハ。

伊藤

真紀さんも『相棒』に出てらしたでしょう。
ちょっと悪女的な役柄で。

坂井

面白い役でしたね。
現場で実際に水谷さんと会って感動しました。

伊藤

そう！　同世代としてわかります。
水谷豊さん、お目にかかったらぜったい嬉しい。

坂井

右京さんじゃなく
北野広大先生！　って（＊）。
フフフ。
（＊）1978年から81年まで放映された
日本テレビ系列の学園ドラマ『熱中時代』で
水谷豊さんが小学校教師「北野広大（きたのこうだい）」を演じ、
大人気となった。

伊藤

すみません、『相棒』の話になっちゃった。
でもそうか、服を着るって、じゃあ、
役者さんとしても、面白いことなんですね

坂井

面白いですね。

伊藤

スタイリストって不思議な職業だなと
常々感じているんです。
自分でものを作り出すでもなく、
いろいろなものを組み合わせて空気感を作る。
「weeksdays」は、
「商品」である服が一番よく見えるように、
シンプルなスタイリングを心がけています。
モデルさんの表情やポーズもわりと抑え目。
でも今日はいつもと違いました。
「あとは真紀さんにお任せ！」。

坂井

楽しかったです。

伊藤

よかった！

伊藤

わたしたちの年代って、
きっとこれからどんどん気持ちの面で
楽になっていくと思うんですよ。
たとえば物忘れについてもそう。
以前、母が「ほら、アレ」と言うのを、
「アレじゃわからないよ」なんて言っていたのに、
最近は自分がそうなってきた。
この前もトークイベント中に
「電子書籍」が思い出せなくって、
「あの、ほら、ピッてやって持たないで読めるもの」
とか言っちゃったの。ひどい（笑）。

坂井

ハハハ！

伊藤

ああー、母と同じことしてるよと思いつつ、
そういうこともちょっとずつ
認めないといけないのかなって思っている、
今日この頃なんです。

坂井

いや、そうですよね。
思い出せないですよ。

伊藤

いや、絶対、そんなことなさそう。
だって、お芝居って記憶力も大事でしょう。
台詞（せりふ）ってどうやって覚えるんですか。

坂井

それが、前は一回読んだら
何となく入ってきたものが、
この頃は、台詞の量が多いと、
時間がかかるようになってます。
だから常に読むとか、何度も読むとか、
そういうことをしています。
それでも50年、
自分と付き合ってきたわけですから、
自分の弱点は分かっているわけで、
覚えるのが遅くなったことも踏まえて
どこまで頑張れるかな、みたいに、
ちょっと冷静に自分を見ることに、
少し慣れてきたかもしれません。

伊藤

自分についてちょっと冷静に。
そうかもしれない。
良いですよね、年を取るって。

坂井

はい。

伊藤

また服の話になっちゃうけど、
似合う、似合わないも、出てくるんですよね。

坂井

出てきますね。

伊藤

とはいえ、似合わないものなんて、
あるのかなぁ、真紀さん。

坂井

ありますよ！

伊藤

なさそうじゃない？　
着物だって絶対似合うし。
柄もののワンピースだって大丈夫でしょうし。

坂井

そういうものも、
嫌いではないですね。
フリフリみたいなのも、かわいいですし。

伊藤

役柄などによっては
自分は選ばないような服を着ることもあるでしょう？　
それって面白いことですか？

坂井

はい、面白いですよ。
絶対これ買わないよね、
っていうものも、役柄によっては着られるので。
自分が着ないものを着るのは楽しいです。

伊藤

そういえば『ZIP!』に夏の間、
出演なさっていましたよね。
どういう経緯で
金曜日の朝の顔になったんですか（＊）。
（＊）日本テレビ系列の朝の情報バラエティ『ZIP!』に、
2023年７月から９月の夏の顔として、
金曜パーソナリティとして坂井真紀さんが登板。

坂井

『ZIP!』は突然お話が来て、
「えっ、私？！」ってビックリしたんです。

伊藤

たまに、真紀さん、
バラエティに出られているけれど、
またそれとは全然違いますよね。

坂井

そうですね、バラエティは、
映画の宣伝などにからめて
やらせてもらうことが多いんですけれども、
『ZIP!』はまったくそういうことではなく、
マネージャーさんも
「ビックリするような依頼が来ましたよ！」
が第一声でした。
『ZIP!』は明るくて元気で
あったかい番組だなと思っていたので、
もしかしたらできるかな？　って思ったんです。
その時期も忙しかったんですけど、
チャレンジしてみたいな、って。
映画やドラマのような作品をやらせてもらう時も、
作品を見てくださった方々の心が元気になったり、
気持ちの変化があったり、
何か届けられたらいいなと願いながらやっています。
『ZIP!』のような番組は、
フィクションの作品を作っているよりも直接的に、
例えば、元気を、元気な朝を、
お届けできるかなと思いました。
もちろん私自身という人間を
そのまま見られることの怖さもありつつ、
普段私が作品に込めている思いを
違ったかたちで表現できるかもしれない、
だから、やってみようと思ったんです。

伊藤

やってみて、どうでした？　

坂井

生放送も、元々やったことがなかったですし、
３か月やってほんのほんの少し（笑）
何か見えた気がしました。
１回目の放送の後は相当落ち込んじゃって。
これに関してどう思いますか？　と急に振られて、
ちゃんと答えることができなかったんですよ。
自分の思うことを
瞬時に的確に簡潔に伝えるって難しいですね。
それで娘に言ったんです、
「お母さんちょっと何日か元気でないかも」って。
自分の素を見せて大丈夫なのかな、
人に嫌な気持ちとか与えてたらやだな、と考えると、
怖くなっちゃうんだ、って。
そうしたら娘が
「いや、分かるよ、お母さん。私もすごく分かる。
クラスで発表をするときに
自分が言ったことって不安だし、
変なふうに思われてないかなと思っちゃうんだけど、
そういう時に私は『自分は大丈夫！』って思うんだよ、
だからお母さんも大丈夫だよ、自分は自分で良いんだよ」
と言ってくれたんです。
すごく励まされました。

伊藤

わぁ！　そんな娘でよかったねー。
かわいくて、しっかりしてて。

坂井

かっこつけたって自分は自分でしかないのですものね。
貴重な経験をさせていただきました。

石田

マラケシュにある古くからのお家の玄関や、
モロッコ人が経営する昔ながらのお店では、
王様の写真が飾ってあるのをよく見ます。
その意味がわかる気がします。
王様が大好きなんですよ。
ふだんから、たぶん、心の支えなんだと思う。

伊藤

王様が大好き。
そうしたら王様だって
みんなのことが大好きってことですよね。

石田

そうなんですよ。
王様はお金持ちなんだけれど、
政治からは退いているんです。
「アラブの春」（2011年初頭から中東・
北アフリカ地域の各国で本格化した民主化運動）のとき
そういう発表がされたんですよ。
けれども、ビジネスマンで、
牛乳やリン鉱石業の会社を持っていたりするんです。
たぶんその収入による蓄えがあり、
いざというときにちゃんと
使えるのではないかな。

──

ムハンマド６世ですね。

石田

そうです。ムハンマド６世です。

伊藤

じゃあもう代々、国民に愛されてきたんですか、
王様たちは。

石田

今の王様はお優しい方なんですけど、
お父さまのハッサン２世さん（ハサン２世）は、
『世界仰天ニュース』にも取り上げられちゃうような、
うんと個性の強い人だったんですよ。
奥さんが何十人もいて、
いろいろ主張も強くて、ちょっと怖いところも、みたいな。
激動の時代を生きた王様でしたからね、
頭はすごい良くてモテモテ男でやり手なんだけど、
いろんな歴史があったんです。
そしてモロッコはかつて植民地だったり、
アラブが入ったり、ローマ帝国が入ったり、
いろんなところから移民が入って、
それがうまくミックスして現在がある国なので、
歴史的にはすごく入り交ざってる。
政治的な問題は私はあんまり触れたくないけれど、
今回もいろんな国が援助するって言ってくれたものの、
微妙な国際関係があるらしく、
４カ国しか受け入れなくて、他はお断りしてるんですよ。
日本の医師団の方もたくさん来てくれていて、
私も双方のNGO団体をつなぐ仕事をしたんですが、
医療行為は一切できないらしいです。
理由はわからないんですが、
医療行為は、イギリス、カタール、スペイン、
そしてアラブ首長国連邦に限定されています。
だから私は、ちゃんとしたモロッコの団体に
お金を送りたいという
日本の団体のお手伝いをしています。

伊藤

今日、石田さんとお話ししたいと思った理由に、
そのこともあったんです。
こうして石田さんは元気だけれど、
わたしたちにできることないのかな？　と。
ワランワヤンの製品を使ってくださるお客様の中にも、
心を痛めてる方も多いと思いますし。

石田

ありがたいです。
たくさんメッセージもいただきました。
モロッコに来たことがあるとか、
モロッコに関わりがあるかた、
もちろんワランワヤンのお客さまからも。
それでインスタグラムを通じて
募金箱をちょっとの期間設置したんですよ。
それがまとまった金額になったので、
どうやって使うのが一番いいのかを
専門的知識のある方に相談しています。
それで、伊藤さんとは、
やっぱりものを通して何かをするのがいいだろうなと。
でも何をやったらいいのか、
今。ちょっと、アワワワ‥‥って感じなので、
考え切れていないんですけれど。

伊藤

それはそうですよね、
まだ時間がそんなに経っていませんし。

石田

王様がしっかりしているので、
インフラは王様に任せて、
別の部分を私たちが、
っていう感じなのかなと思ってます。

伊藤

まだ探っている段階なんですね。

石田

そうなんです。毎日状況が変わりますし。
ちょっと前までは物資が全然足りなくて、
マラケシュに住んでいる日本人の方たちと一緒に
買いもの班、届け班に分かれて、
被害の大きい村に、２日にいっぺん、
物資を届けていたんです。
でもだんだん物資も間に合ってきたので、
今は防寒対策をどうしようかっていうところですね。
１個１個、目の前の課題を
やっていくっていう感じなんです。

伊藤

それでは、まず石田さんの無理のない範囲で、
こんなことやって欲しいって
おっしゃっていただくのが一番いいのかなと。
日本にもしワランワヤンの在庫があるのなら、
それをお客さまに届けるお手伝いをするとか。

石田

あはは（笑）。ないんです、在庫は。
ただ、お店がなくなっちゃったことで、
職人さんの仕事が減ってしまったのは
困ったなって思っていたので、
何かをつくってタグを付けて販売するとか、
そういうのは、やれたらやりたいんですけれど。

伊藤

いいじゃないですか！　

石田

ところが今、私、頭が山間部の村の方に行ってて、
自分の仕事にやる気モードのスイッチが入らない。
でもこのままじゃダメだ、
７人いる職人さんを食べさせなきゃいけない、
っていうのもありますから、
こういう風にちょっと刺激していただくと、
「ものづくり、ちゃんとやらなきゃ！」って思います。
そうですね、伊藤さんと何か、ぜひ。

伊藤

そうですよ！　７人の職人さんは、どんな？　

石田

かご、ですね。
本体は、職人の女の子の家族に頼んで、
別の村でつくってもらっているんです。
だから７人の中の３人は、
その本体に持ち手を付ける仕事。
ほかの職人さんたちはかごのお掃除とか、
手入れとか、梱包発送をするっていう感じです。
私のブランドではとにかく
お掃除をきれいにしているので、
掃除部隊が多いんですよ。

伊藤

ワランワヤンのアイテムが
いつもすごくきれいな状態なのは、
そんな努力をなさっていたからなんですね。

石田

はい。ささくれを切ったり、
虫が来ないように、お酢で磨いたり。
そういうことをしてますね。

伊藤

そっか、じゃあ、
かごの本体をつくる村のお仕事は、
進められている？　

石田

そう、かご村のようなところで、
村人全員でかごを編んでいるんですよ。
私は１週間に１回、村に行って、
かご本体を持ってきてこっちで加工して、
お掃除して梱包して送るんです。
考えなくちゃいけないのが日本への発送で、
いま燃料費が高騰しているんですね。
運搬費は嵩で決まるので、
同じ体積でもきっちり詰め込んだほうがトク。
つまり運搬時に入れ子になるようなアイテムだと、
いちどにたくさん送れますよね。
そういうことを考えています。
この燃料費高騰問題は地震の前から抱えていて、
打開策を練らなくてはと思っていたので、
その辺を踏まえて、
ちょっとお時間をもらって考えてから、
伊藤さんにご提案しますね。
以前伊藤さんから「こんな感じ、どうかな」と
ヒントをいただいたこともあるので、
それも読み返しながら。

伊藤

はい、あまり季節など関係なく、
思いつかれたら、その都度メールをいただけたら。

石田

そうさせていただけると嬉しいです。
ぜひ相談に乗ってください。

伊藤

もちろんです。もういつでも！　

石田

ありがとうございます。
とにかく心と頭の切り替えができなくて。
町の人の空気感が、今、団結して山を助ける！　
っていうふうになっているんですよ。
小さい町だからでしょうね。
もちろんそれをしつつ、
自分たちのこともできたら
バランス良く生活ができるかなって思います。
お店に立つ時間がなくなったので、
その分の時間に余裕ができましたし（笑）。

伊藤

石田さんがお元気そうで何よりよかったです。

石田

お恥ずかしながら元気で、
どうしようっていうぐらいなんですよ。

伊藤

よかったです。
そちらの様子が聞けたのもありがたいです。
本当にニュースが入ってこないんですよ、日本に。

石田

そうですよね。
都市部はもうスタバもH&Mも満員です。
元気です。

伊藤

またご一緒できる日を楽しみにしてます。

石田

はい。ぜひ！　
お忙しい中、ありがとうございました。

伊藤

こちらこそありがとうございました。
なんか逆に元気もらっちゃいました！

伊藤

真紀さん、今日は撮影モデルを
ありがとうございました。
デビュー31年の凄みを感じましたよ。
みんな鳥肌が立って！　

坂井

ふふふ、うれしいです、
こちらこそありがとうございました。
私がまさこさんの世界観が
好きだからだと思います。

伊藤

わたしもとても嬉しいです。
今年は、お洋服、買いました？

坂井

今年‥‥うーん、私。
「ずっと働いてたよね」って、
マネージャーさんによく言うんです。

伊藤

あら。

坂井

仕事ばかりで、買い物に行っていないんですよ。
サンダルを買ったくらいかもしれない。

伊藤

そっか、そんなにたくさん
仕事をしていたんですね。

坂井

仕事をしてましたね。
まさこさんはお買い物は？

伊藤

それがわたしも減ったんです。
半年ぐらい前から、
買う機会を少なくしようと決め、
すぐにとびつかずに、
なるべく手持ちのものでやりくりしよう、
っていうふうに考えるようにしよう、って。

坂井

とはいうものの、お仕事上、
買うことは必要ですよね。

伊藤

そうなんです、まさしく「仕事だから」を
言い訳に買い物をしていたんです。
だからそこから考えをあらためよう！　って。

坂井

ハハハ！　どうですか、
実際にそうなさってみて。

伊藤

それがまだ実感がないんです。というのも、
決意したのが、
秋冬ものが立ち上がった半年前、
いろいろとオーダーした直後で。
その服が今、届きはじめたので、
「買い物に行く」という行動は減ったものの、
家にはあたらしい服があるんですよ。
だからたぶん、来年の春夏シーズンくらいに、
なにも届かなくなって、
実感するんじゃないのかな。
真紀さんは、
スタイリストさんが集めてくださった服を
撮影や取材で着る機会があると思うんですが、
そういうものを買い取ったりも？

坂井

あまり、していないですね、
買い物といえば、
まさこさんにおつきあいいただいて、
お正月に横浜の中華街に行きましたよね。
私、もう一回、
中華街に買い出しに行きたいです。

伊藤

そろそろ、季節もいいし、ぜひ！　
あの頃から今までお目にかかる機会が
ありませんでしたが、
お買い物をしなかった、というほかにも、
真紀さん自身の変化ってありましたか。

坂井

変化‥‥なんだろう？　
まさこさんはありましたか？　

伊藤

娘がだいぶ大きくなったなと感じていることが、
一番かもしれないです。

坂井

その変化は私もわかります。
私の娘も６年生になったので、
随分と楽になりました。
そのおかげもあって、
仕事も忙しく過ごすことが出来たんですが、
だからこそ、改めて、よりこまやかに
仕事への努力をしなきゃいけないと思いました。

伊藤

お仕事への姿勢、すごい！
忙しいと、ちょっと雑になったりしそうだけれど、
そんな時にこそ？　

坂井

はい。一個一個大変だからこそ、
一個一個丁寧にやろう、
忙しいからといって雑になっちゃいけないなって。
雑になりそうだったら、駄目だ、待て待てよって、
そう思いました。
それって生活でもなんでも同じですよね。
ちゃんと自分に積み重なっていく気がします。
だから、ずいぶん、歯を食いしばりましたね。

伊藤

歯を食いしばる！　そんなに。

坂井

まさこさんは、食いしばったこと、ありますか。

伊藤

なんだろう、そうだなぁ‥‥どんなお仕事も、
わたしが雑になったら、いけないじゃないですか。
それではチームのみんなも困ってしまう。
だから「ここでわたしがちゃんとしないと！」
っていう意味では、わたしも、
ちょっと食いしばっているのかもしれないです。

坂井

そう思いますよ。
でも、食いしばるっていう表現は、
あんまりよくないかな？　（笑）

伊藤

どっちかっていうと「踏ん張る」感じ？

坂井

そうですね！　私も「踏ん張り」ました。

伊藤

具体的には、どんなふうに？　

坂井

もう寝たいな、と思っても、
もう一回ちゃんと
台本を整理してから寝たほうがいいな、とか。

伊藤

新人の時に戻ったような感じ？

坂井

そうですね。
長く仕事をさせていただいてきた分、
“ちょうどいい抜き方”を覚えてきたんですけれど、
あえて、仕事については
新人の頃のように考えました。
そして家のこと、子どものことも、
しっかりやろうと。
お弁当をつくることもそうですし、
娘のおやつの準備や、
習い事の先生とのやり取りや、
夜にはまた次の日の段取りを考えて、
また仕事のことも考えて、と。
そんなとき、まさこさんの
『する、しない。』の本を読んだんですよ。
あの本で、私、すごく頭の整理ができたんです。

伊藤

わぁ、ありがとうございます！　

坂井

忙しいからこそ、することとしないことが
クリアになるんだって思いました。
それこそ、忙しいけれども、
玄関の掃除は「する」。
その方が気持ちいいですし。

伊藤

じゃあ逆に「これはしない」っていうことも？

坂井

ありました。本に書いてあったことですが、
子どもって、片付けてって言っても片づけないし、
どうしても、物が多くなるって。
それを読んで、まさこさんの家も
そうだったんだ、そうだよね！　って
気持ちが楽になりました。
片づけても片づけても片づかないことが
ストレスになっていたのですが、
「今は仕方ない」って。
だからものを減らすことも、
そこに時間や手間を使うことも「今はしない」。
「今はこういう時期なんだもの、これで大丈夫！」
って思えるようになったんです。

伊藤

どうにもならないことっていっぱいあって。
前だったら
「どうしてうまくいかないんだろう？　もう！」
なんて思うこともあったけれど、
最近は「しょうがないよね、
なるようにしかならないし」
って思うようになってきたんです。

坂井

さっき踏ん張るって言いましたけど、
それも自分に無理をするわけじゃないんですよね。
「こうじゃなきゃダメ」なんて。

伊藤

ね。
それは50代に入ったゆえの図太さなのかな。

伊藤

石田さんのマラケシュのお店は、
まだ復旧が先なんでしょうか。

石田

旧市街全体としては、修復が急ピッチで
進んでいると言えるんですが、
エリアによって全然被害状況が違うんです。
地震の直後は崩れなかったのに、
壁とかに亀裂が入っていて、
最近も崩れて作業員が亡くなったり‥‥。

伊藤

石田さんのお店は、移転は考えず？

石田

そうなんですよね。
私のお店って、購入した物件なんです。
買ってまだ１年で、借金がある状態なの（笑）。

伊藤

それは大変！　

石田

購入物件といっても、
モロッコってすごく複雑で、
イスラムの法律が使われるんですけど、
こういった史跡みたいな所は
国から「100年の鍵」を買うんですよ。

伊藤

100年の鍵？　いったいそれは？？

石田

そういう名目で、占有で使える権利を買う、
みたいな感じでしょうか。

伊藤

なるほど、100年そこを使える。

石田

そう、だけど、なかなか直らなかったら
もうちょっと延びるんじゃないかなと
期待してるんですが。
まあ、生きてる間には
どうにかなると思うんですけど（笑）。
ちなみに私のお店の入る建造物は、
昔は行商の人たちの宿だった建物で、
今は職人さんたちの住まいになっているんですよ。
バブーシュをつくってたり、
バスケットつくったり、
革製品をつくっていたり‥‥。
その建物は、王様が安く貸してくれているんです。

伊藤

石田さんがその場所を選んだのは、
そういう職人さんと身近だったからですか。

石田

そうです。
今、マラケシュの町はちょっとバブルで、
なんだかギラギラしている。
私はそういう中に自分の店を持ちたくなくて、
できたらちょっと歴史がある中で、
こういう風にものづくりをしてきたっていうことを
空間で見せたかったので、
あえて史跡の中にお店を構えたんです。
こういう物件ってなかなか見つからないんですが、
やっと見つかったら、今回、地震で。

伊藤

石田さんのお店は今はどういう状況なんですか。
まだインスタグラムの写真のまま？

石田

はい、まだがれきの回収中です。
いろんな所にとにかく亀裂が入ってて危険なので、
これからどれだけの修理が必要か、
これから専門家が入るんですよ。

伊藤

今は見通しが立ってないってことですね‥‥。

石田

そうですね（笑）。

伊藤

なのに明るくて元気！　

石田

「神様がそう言ってるのかな」と思って、
今はなんか別のことをした方がいいかなって。

伊藤

そうなんですね。
お子さんは学校へ？

石田

はい、学校も、金曜日の夜に地震があって、
土日お休みで、月曜日からは普通にありました。

伊藤

おいくつですか。

石田

14歳です。中学生。
あんまり恐怖心がない様子です。
日本で3・11も経験してるんですけど。
あの年は3月10日に日本に着いて、
翌日に東京で地震に遭いました。
今回のモロッコの地震は、
3・11の東京ほどの揺れではなかったと思うんだけれど、
「まさかここで？！」っていうのがあったので、
初め、地震だと理解するまでにちょっと時間がかかって。
とくにモロッコ人はみんな地震って分からないから、
大騒ぎになったんですよ。
何日も、理解できない人がいっぱいいて。
戦争が起きたとか、
黒魔術がかけられたとか、
とくにおばちゃんたちはもうギャーギャーと、
すごい大騒ぎになりました。
おさまってからもずーっと、
何も家が壊れてない人も、
怖いって、外で寝ていたんですよ。

伊藤

倒れてきたらどうしようとか、
そういう不安があったんでしょうね。

石田

心の傷というか、PTSDみたいな感じで、
怖くて眠れないと‥‥。
そんな中「あなたは地震の国の人だから」って
みんなに言われていたんですけど（笑）、
この私でも、数週間が経ってから、
ちょっとショックが出てきて。
揺れ自体は3・11より弱かったかもしれないけれど、
「まさか、ここで？！」という感覚が強かったので、
脳裏から離れないんですよね。
私がこうなのだから、暗い中で寝ていた山の人たちは
どれだけ怖かったのかなって想像してしまいます。

伊藤

地震が生まれて初めての方も
いらっしゃったと思うし。

石田

そうなんです。ほぼ全員が初めてで。
怖いですよね。

伊藤

そりゃあ怖いですよね。
壊れなくても、
いくら日本に多いといっても、
地震って怖いですもの。
ましてや地震がなかった国では、
人々の恐怖心もそうだし、
耐震のこととか、建物も不安でしょうし。

石田

もし今起きたら私たちは、
頭巾がある人は被って
テーブルの下に隠れますよね。

伊藤

火を止めるとか、窓やドアを開けるとか。

石田

そうですよね。
子どものときから避難訓練で教わっている。
でもここの人達はそういう知識や経験がないので、
ワーッてとにかく全員外に出ました。
建物が倒れちゃうのが一番怖いと。

伊藤

それを黒魔術だと‥‥。

石田

しばらく、その話題で盛り上がってました。
今は落ち着いてきています。
「地震とはそういうものなんだ」とわかって。

伊藤

石田さんのお仕事は、
例えば日本に向けてのものづくりなどは
再開なさっているんですか？

石田

はい、それは進めています。
建物が壊れてお店に入れない状況ですけれど、
別の場所にある工房は
幸運にも、なんの傷もなかったんです。
職人さんたちも、山側じゃなく、
海側に住んでいるので被害がなかったのは、
不幸中の幸いだったと思います。
だから私が一番かわいそうって、
みんなに言われているんですよ（笑）。

伊藤

買ったばかりのお店‥‥。

石田

町の人たちに助けていただいてる感じです。
でも、山の人たちの様子を知ると、
私なんかぜんぜん！　
普通に朝起きて、こどもが学校に行って、
っていう生活ができているんだから、って。

伊藤

電気が水道なども大丈夫だったんですよね。

石田

ライフラインはまったく止まらなかったんですよ。
電気も、水道も、電話も、インターネットも。
日本だったら止まるんじゃないかと思うんですが。

伊藤

でもそのことが、みんなの力になったでしょうね。
「よし！　再建するぞ！」
みたいな気運の助けに。

石田

うん。それは大きいですよね。
それと、モロッコの王様が
援助の発表をされたんですよ。
10月から、被災者の方に
毎月2500ディルハム支給しますって。
今、円安なので、４万円ぐらいですが、
こちらでは大きなお金なんですよ。
かつ、お家が全壊した人たちは
日本円で言うと210万円ほど、
半分壊れた人は140万円ほど支給が
決定されて、もうそれがすでに動き出していて。

伊藤

王様、すごい！　

石田

しかも王様のポケットマネーなんですよ。
国の税金とかじゃなくて、
王様が個人的にそれを出しますって声明を出された。
しかもそれがもうすごく早いうちに
ダーンって発表されたので、
みんなの心の安心が大きくて。

伊藤

ほんとうに、王様、すごい！！　
‥‥ということは石田さんのお店にも
補助金が出るんですか。

石田

私のお店は、もともと王様の持ち物なので、
王様が直してくださる‥‥はず‥‥なんです。
今、調査団が来ている段階ですが、
いつまでに直るかは、わからないんです。
ほかの建物は少しずつ修復が始まっているので、
期待しているんですけれど。

伊藤

そっか、王様のものを
100年借りている、ということですものね。

石田

こういうときに思うんですよ、
王制のいいところだなって。
誰にも文句言われずバンッ！　って援助できるって、
いいなって思います。

伊藤

石田さん、こんにちは。
日本は夕方ですけれど、
モロッコは今‥‥

石田

「おはようございます」の時間です。
よろしくお願いします。
伊藤さんには「こんばんは！」かな。

伊藤

お忙しくて大変なときなのに、
ありがとうございます。

石田

いえ、大して忙しくはありませんよ（笑）。
もう結構落ち着いているんです。

伊藤

元気そうですね、よかった！　
じつは日本には
モロッコがいまどうなっているか、
あんまりニュースが入ってきていないんです。
わからないことだらけで。

石田

そうですよね。たぶん地震が起きてすぐは、
日本でもずいぶん報道されたと思うんですけれど。

伊藤

甚大な被害だと‥‥。

石田

日本での報道だと、きっと、
モロッコ全体がたいへんなことになっていると
思われているかもしれないですね。
けれども町では日常が送れているんです。
震災翌日から、町は普通だったんですよ。

伊藤

「町」って、都市部ということですよね。
エリアによるんでしょうか。

石田

そうなんです。山間部に被災者の方が多くて、
町の人と、世界中の国がみんなで
援助活動を一緒にやってるっていう感じです。

伊藤

その被害があった地域は、
石田さんのいらっしゃるあたりから
どのくらい離れてるんですか。

石田

近いところでは車で１時間半ぐらいですね。
遠いところで３～４時間かな。

伊藤

そうなんですね。

石田

とにかく山脈の奥の方が点々と崩壊したんです。

伊藤

それなのに、石田さんのお店は
壊れてしまったとか‥‥。

石田

そうなんです。私はマラケシュっていう
都市部に住んでいるんですけれど、
マラケシュって22㎞城壁に囲まれた
迷路の町とも言われる旧市街があって、
スークと呼ばれているんです。
その全体が世界遺産に登録されているんですよ。
城壁の外側は碁盤の目みたいになっている
新市街が拡がっていて、
マクドナルドもH&MもZARAも、
普通に日本にあるような感じの
ショッピングモールもいっぱいあるんですね。
そしてその新市街の方は、ほぼ、被害がなくて。
ところが城壁に囲まれたスークは、
地震の被害をこうむったんですよ。

伊藤

それは建物が歴史的建造物で、
耐震構造がないからとか、
そういうことが関係してるんですか。

石田

そうなんです。
最近分かったんですけど、
同じ規模の地震でも、
日本だったらこんなに被害はなかったらしいです。
やっぱり建物が地震にすごく弱い。
しかもちゃんと基礎がないんですって。
古い土と石が重なっているだけの建物が多かった。
だから全壊するような建物も出てしまったんですね。
いっぽう、山間部の村々の被害は、
平らな場所じゃなくて
斜めの場所に斜めのまま建ててしまってるので、
やっぱり基礎がちゃんとできていなかったそうなんです。
専門の方がそうコメントをしていました。

伊藤

旧市街も、全体が世界遺産ということは、
いずれも貴重な建物というか、
そのまま残さなきゃいけないから、
手を加えられていなかったんでしょうね。

石田

私がお店を持っていたところは、
キャラバンセライ（Caravan Serai）といって、
マラケシュの町に商売をしに来ていた
ラクダの行商が宿にしていたという、
すっごく古い、歴史的建造物だったんです。
旧市街に140個あるうちのひとつでした。
１階にロバとかラクダを入れる部屋があって、
２階に人が寝られる小さな部屋、
そして回廊と中庭があるんですね。
そのキャラバンセライに、
モロッコの王様がここ数年で
240億ドルだったかな、お金を出して、
大修復工事をしていたんです。
工事が終わったところは、
結構壊れずに済んだんですが、
不運にも私のお店の入っていた建造物は
壊れてしまいました。
あとお祈りをするモスクも、
結構崩壊していたり。

伊藤

モスクも！　心のよりどころが壊れてしまうと、
地元のかたも、気持ちが落ち込んだり、
されてるんでしょうか。

石田

ところが、スークに住んでいる人たちは、
あまり落ち込んでない感じがするというか、
意外と、元気なんですよ。

伊藤

それは、モロッコの人たちの国民性？

石田

国民性もあるんです。
普段、うんとのんびりしている。

伊藤

（笑）

石田

お客さんが来るまで昼寝して、
来たら起きて対応するぐらいの、
もうまったくやる気のない感じの方々なんですが、
やるときの、馬鹿力がすごくて。

伊藤

へえ！

石田

予定されていた、各国から首脳陣が集まる
IMFの国際会議で、1万5000人がやってくるというのを、
開催か中止か議論されていたんですが、
「やっぱりやりましょう」となった頃、
震災から３週間くらいでしたが、
それに向けての大復興大会が始まって。
旧市街の中は王様プロジェクトが、
もうありとあらゆるところで急ピッチで進んでいます。
特に観光エリアはすごくて、
店舗も８割方開いています。
その会議がとにかくすごい重要で、
会議専用の建物も町のちょっと郊外に
いっぱい新しく建てていて、
それ以外にも３つぐらい
大きな会議が予定されているんですよ。
世界中から史上最多の訪問客が来るからと、
みんな、商品を用意したり、
キラキラと町をきらびやかにしていて。
地震で１回落ち込んだけど、
やっぱりまたやるぞ、みたいな感じで。

伊藤

「落ち込んでいる場合ではない」と。

石田

それより山の人たちの支援をどうしようというのが
目下の取り組みですね。
山は、もう雪が降りますから。
富士山より標高の高い山があって、
その山あいに住んでいる人たちは
寒さ対策が急務なんです。

伊藤

土地によってそんなに寒暖差があるんですね。
観光のお客様は
キャンセルしたりとかされてるんですか。

石田

９月中はキャンセルがあったみたいなんですけど、
10月はやっぱり行く、という方が増えてきて。
世界に向けて“大丈夫だよキャンペーン”を
しているみたいですよ。

伊藤

モロッコに行こうという方って、
旅行者としてもタフなのかもしれないですね。
ちょっと気合いが違うというか‥‥。

石田

そうですね、日本からは、
きっとそういうふうに見えていると思います。
こちらにいると、まずヨーロッパが近いんですよ。
パリから３時間だし、
今はLCCっていうすごく安い飛行機が
いっぱい飛んでいます。
特にマラケシュっていう私の住んでる町は
凄い観光地なので、LCCの空路がいっぱいで。
スペインからだと、モロッコの北の港なら
フェリーで45分で来られますし。
だから太陽を求めて、プールサイドでのんびりする
外国人観光客も結構多いんですよ。
ひと夏のアバンチュールみたいな出会いを求めて来る
ご老人とかね（笑）。

伊藤

あら。素敵なホテルもありそうですしね。

石田

そう。ホテルがもう何千とあって、
もう本当に素敵なところがいっぱいなんです。
いろんな国のいいところがミックスされています。

伊藤

なるほど。

藤井

そういえば今回は新色が出ますよね。

山川

ノーカラースリットスリーブジャケットに、
ネイビーが出るんです。

伊藤

入学式や卒園式など、
学校行事にもいいですよね。

小泉

ネイビーは四谷から九段下界隈の御用達です。

──

なぜ四谷から九段下なの（笑）。

小泉

そのあたりの有名な学校って、
送り迎えのママさんたちが、
ほんとうにきちんとしてるんです。
それがみなさんネイビーで。

山川

そうなんですよね。毎日ですよね。

小泉

ママさんたちのネイビーは、
もっと、こう、百貨店的に
スタンダードな印象ですよね。
そんな送り迎えはわが家には縁遠いんですが、
だからsaquiのデザイン、あの生地で
ネイビーがあるというのは新鮮だし、期待大です。
どんなネイビーなんですか。
けっこう深い感じですか。

伊藤

そうです。濃紺。いいネイビーですよ。

山川

ジャケットに合わせる白のブラウスも出ます。

伊藤

プリーツが入っていて、かわいいんです。
ショート丈のジャケットから
きれいにプリーツが見える。
岸山さんが今回のためにデザインしてくださった。

小泉

まあ！　私、言われたとおりに買いたいから、
ジャケット買うなら
ブラウスも買っちゃうじゃないですか。

伊藤

ぜひ。改めて伝えたいのは、
このジャケットやワンピースいいところって、
シワにならないこと。
急にいろいろなことがあったり、
遠方だったりするでしょう。
シワにならないから、
持っていくのもラクなんです。

倉持

持っていける！　

小泉

遠方に、フォーマルとまではなくとも、
仕事できちんとした服を着なきゃいけない、
と言われたとき、黒のパンツ、ほんとに助かりました。

山川

生地がすばらしいですよね。

──

生地についてくわしくはこちらをどうぞ。

小泉

夏の話でも出ましたが、洗えますし。
もうほんとに扱いやすい。
ホテルで洗っても乾きましたよ。
前、中国の式典みたいなのに
出なきゃいけない時、
丸衿プルオーバーを持っていったんです。

伊藤

あ、そんなこと、してるの？　
ホテルの部屋で洗ったの？　

倉持

え、旅先で？

小泉

え？　やらない？　
だって乾きますよ。
冬なら加湿にもなるし‥‥。

一同

（笑）

伊藤

すごーい！　
タオルで包んで脱水するの？

倉持

たしかに旅先だと脱水で困りそう。

小泉

え、もう（手で絞るしぐさで）ギュー、ですよ。

伊藤

えっ、えっ。

小泉

だってシワにならないし、
丸衿プルオーバー、
そんなに大物でもないですし、
翌日以降も着なくちゃいけなかったので、
きれいに保とうと思って、洗いました。

伊藤

それはいい話。

小泉

伊藤さんがおっしゃったんですよ、
ホテルでも洗えますよ！　って。
私におすすめくださった時に。

伊藤

あれ？　そうだっけ？　そっか。

小泉

そして、合わせてバッグも買わなきゃと思ってます。

伊藤

そうなの、こういうとき、小さなバッグ、いいですよ。
わたしは普段も小さなバッグが好きなんですが、
みんなはそうでもないのかな。
街でもクラッチ持ってる人って、
あんまりいないもの。

小泉

私は伊藤さんのスタイルを取り入れて、
いまやクラッチ大好きです。
楽なんです、ほんとに。

倉持

うんうん。わかります。
クラッチ大好き。

伊藤

ね、これもかわいい。

倉持

クラッチに入るぐらいの荷物の少なさで
お出掛けできるタイミングを探すんですが、
直前になって「あれもこれも」となり、
ちょっと大きめのバッグを選ぶことになって。

伊藤

お仕事だと、容量がね。

小泉

だから週末はクラッチ。
平日は無理。でも平日だけれど
途中で出かけるのに大荷物はまずい、
というときは、CI-VAのNUVOLAバッグを
バッグインバッグとして持っていき、
外出する時、ほぼ日手帳を入れて出かけます。

山川

さすがです。

──

みなさん靴はどうしてるんですか？　そういう時。

小泉

靴はweeksdaysのStilmodaの
フラットシューズバブーシュ、黒です。
すごく気に入ったので、２足揃えて、
普段用と、汚れていてはいけない時用にしています。

山川

ありがとうございます。

小泉

フォーマルに合わせるなら、
ほんとは全部黒のほうがいいんでしょうけれど、
Stilmodaはソールが黒じゃないんですよね。
でもほんとに履きやすくて。
私、ヒールのある靴が苦手なんですが、
これはすごく歩けるから重宝しているんです。

伊藤

山川さんはどういう時に着ましたか。

山川

私は普通にフォーマルな場で着ました。
滋賀県であった３回忌に参列するのに、
新幹線で持って行き、向こうで着替えました。
便利だし、いなかのおばあちゃんにも
「ちゃんとしてるわね」って褒められましたよ。
デザインされすぎている服って、
「ちょっと？！」みたいに思われるじゃないですか。

小泉

たしかに。

山川

でもsaquiのフォーマルは、
ちゃんとしてるねって思われつつ、
自分も満足するというか、
「いいものを、ちゃんと着た！」
「ヨシ！」っという感じがして、
すごくよかったです。

伊藤

よかったです。

小泉

いつ来るかわからない。
ひょっとして数年後かもしれないその時のために
今買っておこう、というよりも、
すぐ着られるんだと今回わかってよかったです。
でも数年後だとしても、すてきなままですよね。

伊藤

最初にこれを出したのは３年前。
ひょっとしてちょっとパターンを変えたりするのかな、
と最初は思っていたけれど、
全然、その必要がないんです。

小泉

デザインに普遍性があるんでしょうね。
しばらく大丈夫ですね、きっと。

倉持

合わせてロングコートも再販売だそうですね。
これ、すてきですね。すごく惹かれてます。

小泉

私もそう、ロングコート、気になります。

山川

さらに、ワンピースにも新型が出ますよ。

小泉

そうなんですね！

倉持

ウエストに切り替えがあるんですね。

伊藤

そう。かわいいの。

山川

ミモレ丈になって。

小泉

私でも大丈夫ですか？

伊藤

大丈夫です。着てください。

小泉

検討します。どれにしようかな。
あらためて言いますが、
saquiのこの素材の服って、
人からはフォーマルっぽく、
カチッとした服に見えていると思うんですけど、
着ていると堅苦しい印象がないんですよ。

山川

めちゃくちゃラクですよね。

伊藤

着心地がいいんですよね。

小泉

それがすごいなと思うんです。
ほんとうにそういうカチッとした服を
日常的に着なきゃいけない仕事の方にも、
このシリーズ、いいと思います。

倉持

すごくいいですよね。
デザインのよさに、
とろみのある感じの素材もあいまって、
女性らしく見えるっていうか。

伊藤

ぜひ検討ください。
今日はありがとうございました。

一同

ありがとうございました！

伊藤

倉持さんは、10年前のフォーマルは
もう着られないとおっしゃっていたけれど、
今、フォーマルな場には？　

倉持

その都度、あるものの中から、
適宜組み合わせているんです。

小泉

倉持さんはとっても上手ですよ。
普段からきれいめの恰好が多いし、
ちょっとアレンジするだけできちんとする。

倉持

でも、ブラックフォーマルはやっぱり、
全身で一着、持っていないと。
安心感がありますよ。

小泉

そうなんですよね。

伊藤

それでは持っている人のお話も
聞かせてください。

山川

私は、最初の岸山さんとの対談の時に、
伊藤さんが着てらっしゃった姿や、
スタイリングなさった写真を見て、
そっか、フォーマルウエアって、
いろんなシチュエーションで着られるんだ、
とわかって、買うことにしました。

伊藤

藤井さんもコンテンツを見て、
買ってくださったとか。

藤井

そうなんですよ。組み合わせ次第で、
ちゃんとしたレストランに行く、
というような時にも活躍すると知って。
伊藤さんのなさったスタイリングもかわいくて。

山川

そう、かわいいんですよ。
私たち、ラッキーなことに、
試作中に試着をさせていただく機会があって、
同僚が着ている姿を見ても、
いろんな人に、
すごく似合うなっていうのを感じました。

伊藤

そうそう！　そうなんです。

山川

それで私はワンピースとジャケットを
両方買いました。

小泉

あらまあ。

伊藤

組み合わせができるのもいいんですよ。
昨年、知人のお通夜に娘と一緒に出ることになり、
saquiのフォーマルを
テーパードリボンパンツと組み合わせたりしながら、
２人ぶんのフォーマルのコーディネートができました。
そのとき「あ、買ってよかったな」と。

小泉

たしかに、たしかに。
これが再入荷するんですか？　
ノーカラースリットスリーブジャケット、
気になっているんです。

伊藤

すごくすてきですよ。

山川

すてきです。カッコいい。
私は「ほぼ日」の
株主ミーティングでこれを着たかったんですよ。
それで張り切ってたら、昨年は、
「今年はみんなＴシャツです」って（笑）。

小泉

そうでした！

倉持

そうだった（笑）。

山川

ガーン！

倉持

今年はどうでしょうね。

山川

一昨年までは、
手伝う乗組員たちも、一応、
きちんとしていたんですよ。

──

男子もスーツを着ましたね。

山川

私たち、ふだんがカジュアルなので、
年に一度のその日が好きだったんですけど（笑）。
でも登壇する絢さんは、
ちゃんとsaquiを着てください。

小泉

たとえばこのジャケットの下に、
saquiの丸衿プルオーバーでも大丈夫ですか？

伊藤

いいと思いますよ。

倉持

ほんとに美しいですね。

山川

そう、すごくきれいなんです。

小泉

普段づかいもできそうですし。

──

それこそちょっといいレストランとか、
学校行事にもよさそうですね。
そんなふうにフォーマル寄りのオシャレをする機会を
もっと増やしてもいいんじゃないかなって思うんです。
せっかくこれを持つのなら。

伊藤

そう、きちんとしたものを着ていると、
きちんとした対応をしてもらえますよ。

倉持

そう、ホテルとか、
絶対、見てますよね。

小泉

ちょっとお出掛けという時に、
「今日、ちょっと気取っちゃおう」
みたいな気分って、ないですか。

藤井

あります！

山川

あります。

小泉

こんな私でも、
歩き方をモデルのように一直線にしよう、とか。

伊藤

ふふふ。そんなこと考えたこともなかった！

小泉

伊藤さんは普段からできているんですよ。

伊藤

いいえ、できてないですよ（笑）。
藤井さんは何をどんなふうに？

藤井

私はワンピースを持っています。
フォーマルだと思うと出番が少ないから、
最初、どうしようかなって迷ったんですけれど、
「これだったらあのレストランに行けるな」と。
‥‥でも、まだ出番待ちなんです（笑）。

小泉

実はジャケット以上に、
ワンピースもよさそうなんですよね。

倉持

以前のコンテンツで、伊藤さんは、
ワンピースに黒いタイツでしたが、
足元は何を？　

伊藤

あのときは、エナメルのひも靴ですね。
こうすると喪服っぽくはならないんです。

倉持

エナメルの黒い靴！　
そっか、全部黒でも、
こうして華やかさを出すことができるんですね。

小泉

このスタイリングは上級者ですね。

伊藤

そんなことないですよ。

山川

もともとのデザインが、
袖の長さとか開き具合とかが絶妙なので、
安心して着られますよね。

伊藤

そう、絶妙なんです。
あとズドンとしていないから、
きれいに見える。

小泉

ちなみに、収納力については？
おなかの肉の収納力。
けっこう、シュッとして見えるんですが。

伊藤

あ、収納力。
体型カバー、ばっちりです。

山川

サイズ展開も豊富です。

小泉

じゃあ、一番上のサイズなら大丈夫？

伊藤

一番上じゃなくても。

小泉

いや、私、こういうものは、
一番上を買っておくんです。
体重増という有事のために。

伊藤

有事！　

倉持

スリークォーターということは、
３シーズンいけるっていう意味ですね。

小泉

夏はさすがに暑いですか。

伊藤

日本の夏はさすがに暑いでしょうね。
でも夏物フォーマルはつくっていないんですよ。
何日も続けて着ることはないですし、
お洗濯もできますから、
いざというときは夏も着て頂いて、
ということです。

──

今日は伊藤さんと「ほぼ日」乗組員で、
フォーマルウェアについて
いろいろとお話しできたらと思います。

伊藤

どうぞよろしくおねがいします。

──

weeksdaysで扱っている
saquiのフォーマルウェアを
すでに持っているのが、山川さんと、藤井さん。
持っていないのが、小泉さんと、倉持さんですね。

伊藤

倉持さんは、以前、大企業で
役員秘書をなさっていたんですよね。
お仕事柄、フォーマルウェアを着る機会も
多かったんじゃないかなって想像しているんです。

倉持

はい、前職では、それこそ会社のロッカーに
フォーマルウェアを３着、常備していました。

山川

ええ、そんなに？！

小泉

緊急対応用？！　

伊藤

その３着って、少しずつ違うわけですか。

倉持

完全なフォーマルがひとそろい、
そして上司に同行するときのもの、
さらに、お手伝いできるぐらいの、
ちょっと動きやすい素材のスーツでした。
靴やバッグもあって、
家に戻らずに着替えられるようにしていました。
けれど「ほぼ日」に来てからは、
家のクローゼットに眠ったままになっています。

伊藤

転職後は、出番が少なかったんですか。

倉持

そうですね、やはり職業柄だったのだと思います。
でも、今も、一着は持ってなきゃ、と思ってます。
いつ何があるかわからないですものね。

──

その時代のものは、今、着ようとすると‥‥。

倉持

もう着られないと思います。
10年くらい前のものですから。

山川

フォーマルを着る機会って、
10年くらい平気で経っちゃうことがありますよね。

伊藤

10年の間には、
デザインも変わっていると思うんですよ。
先日、48歳の男性の金工作家の友人と
話していたんですが、
彼は、フォーマルウェアを毎年替えるんですって。

小泉

え？　毎年？　

伊藤

いいものだけれど古いのを着続けるより、
安くても新しいものを着るようにしていると。
だから量販店で、高くないものを選ぶんだそうです。

小泉

男性のスーツって、流行がないようでいて、
実は毎年、微妙に変わるんですってね。

伊藤

そうなんですよね。
その話を60代の男性にしたら、
「それは若いからできるんですよ」と。
歳を重ねると、やっぱりいいものを着ないと
おかしいんですって。

──

自分は十数年前、仲のいい友人が突然亡くなった時、
一張羅を着て行こうと思い、
いいブラックスーツを揃えたんです。
ところがその時、ダイエットに成功していたんですよ。
その後、太ってしまって、まあ着られないこと‥‥（笑）。

一同

（笑）

小泉

難しいですよね～。

伊藤

その着られない一張羅は
どうしているの？

──

そのままクローゼットにあります。
誰かにあげるべきか、
もう一度痩せる日を夢見るか。
でも、それこそデザインが
変わっているでしょうね。

伊藤

たとえば、
おしゃれ上級者の中には、
トレンドのものは、
数着持っていればいいですよって方もいて。

──

そこを追いかけるというよりは、
数着に抑えて、
着回しのきくものを買ったほうがいいと。

伊藤

そういうことですね。

小泉

そこがまさしく「weeksdays」は便利で、
毎回じゃなくても買い足しをしていたら、
必然的に普遍的なものとトレンドのものが
ちょうどよく混じるんです。
私はもともとトレンドに無頓着なんですが、
weeksdaysを買うようになってから、
「もう、ついて行けばいいんだ！」って、
ラクになりました。

山川

たしかに、絢さん、
会社でもよくweeksdaysを着ています。
今日もつま先までweeksdays。

小泉

weeksdaysばっかりです！
公式ストーカーと呼んでください。

倉持

（笑）わかります。
私もそう。時々かぶっちゃいますよね。

小泉

weeksdaysのいいところはですね、
体型をそんなに気にせず着られることです。
みなさんご存知のとおり、
私、８キロぐらいしょっちゅう増減するんです。
人間風船？　なんて言うの？

伊藤

それはどういうこと‥‥（笑）？

小泉

８キロ増えてしまったら、
ダイエットをして体重を戻すんです。
実は減らすのは早くて、
増えるほうがゆっくりです。
２年くらいで徐々に増え、
それを一気に戻すんです。

山川

ちゃんと戻せるのがすごいですね。

──

受験勉強か！　っていうくらい
集中して落としてますよね。

小泉

‥‥この話、関係なくないですか。
大丈夫ですか。よくないんじゃないですか。

伊藤

おもしろいから、そのままで大丈夫です。

小泉

でも、本当、weeksdaysの服は
お腹まわりのいかんともしがたいお肉ちゃんたちを
ちゃんと収納してくれるというか。
それで着ていて何より気持ちいいです。
そこは、伊藤さん、
やっぱり大事になさっているんですよね。

伊藤

デザイナーさんがわたしと近い年代か、
すこし上の先輩だということが肝だと思うんです。
ここにちょっとお肉がついてきたなとか、
そういうことを実感している。
腰回り、二の腕など、とくにそうですよね。
ノースリーブも、その年代のデザイナーがつくるものは、
ほんとうに良く考えられていますよ。

小泉

すごくすてき。でも、
私はノースリーブ、無理です。

倉持

私も‥‥。

伊藤

いや、大丈夫です。
weeksdaysのノースリーブは、
うまく隠れるようにできてます。
二の腕は、前は出しても、
後ろが隠れればいいの。

小泉

大丈夫な人はそう言うんですよ～。
‥‥ということについては、
またあらためて座談会でお話ししたいです。
話を戻しますと、weeksdaysの服は、
体型をあまり気にせずに着られるものが多いので、
とってもうれしいです。

──

そのweeksdaysがsaquiといっしょに
フォーマルをつくったわけです。

小泉

きっかけは、なんだったんですか。

伊藤

そもそもsaquiのテーパードリボンパンツを
いいなと思っていたんですよ。

小泉

はい。着てます。
わたし、発売前に、伊藤さんから
「このパンツ、毎日着られるのよ」と聞き、
着てみたら「あ、ホンマや！」。

山川

弊社、かなりの女性たちが着ていますね。

伊藤

シワにならないし、上品だから、
そうだフォーマルの席にもいいんじゃない？　
と思って、saquiのデザイナーであり
主宰の岸山沙代子さんに伝えて、
つくってもらったんです。
そこからスタートしたんですよ。

小泉

それなのに私がフォーマルを買っていない
理由を言っていいですか。
私、このパンツのほかに
saquiの丸衿プルオーバーと、
ストレートスカートを持っているんですけど、
ちょっとした場なら、その組み合わせで
フォーマルとして使えるんですよ。

山川

うんうん。なりますよね。たしかに。

小泉

学校行事とか。
さらにweeksdaysは
ほかに買いたいものが押し寄せてくるので、
フォーマルがあとまわしになっているんです。

伊藤

そっか、そういえば、
株主ミーティングもそれで？

小泉

はい、そのスタイルで出たことがあります。
とてもきちんとして見えるので、
もちろんお世辞だと思いますが、
みなさん褒めてくださって！　

山川

いや、すてきでしたよ。
カッコよかったです。
ちょっとした風格が出るんですよね。

倉持

saqui、すごいですよね。
今回ワンピースを改めてページで見て、
黒が深いのがいいなと思ったんですよ。

伊藤

そうなんですよ！　「黒が深い」。

倉持

フォーマルな場に行くと、
じつは黒の色もいろいろあることに
気がつくんですよね。
「あ、これはきれいだな」という黒もあれば、
そうでもない黒もあって。
すぐにわかりますよね。

伊藤

そう、黒って、
ごまかしがきかないんですよ。

倉持

きかないです。

小泉

えっ、ごまかしがきかないって、
どういうことですか。

倉持

ちゃんとしているつもりでも、
安っぽい黒って、ばれちゃうっていうか。

伊藤

岸山さんとも話したんですが、
saquiのテーパードリボンパンツを
街で時々見かけるんだけれど、
「あっ」とかって、すぐわかるの。
それはまず素材のよさ、色味なんですよ。

小泉

たしかにこの素材、すばらしいですよね。
家でも洗濯機で洗えて、
色もそのまんまキープで、
素材感も買ったときから変わらない。

伊藤

アイロンはかけている？　

小泉

かけていないです。
全くしてないです。

伊藤

そこなの。
アイロンで失敗すると、
縫い代のアタリが表に出たりして、
かえって残念な感じになることがあるんです。
けれどもsaquiのこの素材は
アイロンがいらないから。

小泉

え、縫い代のアタリ？　
そんなこと気にしてアイロンかけるんですか。
その議題でまた座談会ができます！

一同

（笑）

伊藤

さて！　このブラウスは、新作ですね。

岸山

はい。ネイビーのジャケットに合わせる
ブラウスを作ろうと思いました。

伊藤

重ねて着たときに、
ブラウスがちょっと見えるのが
すごくかわいいんです。
これも、切り替えになっていますね。

岸山

ワンピースと同じ仕立て方です。
これが気に入っちゃったのと、
ただの切り替えより、ずっと高級感が出るので、
このつくりを採用しました。

伊藤

デザインの引き算が上手だなと思ったのが、
切り替え部分にステッチがないところです。

岸山

そう、ステッチがあるとカジュアルに近づくので。

伊藤

これもバイアスづかい？　

岸山

そうです。同じ手法です。
タイプライターという高密度のシャツ生地です。

伊藤

しかもプリーツ加工がされている。

岸山

はい、洗ってもプリーツはとれにくいです。
この加工ができるように
ポリエステル混の生地を選んだんです。
コットンだけだと、とれやすいので。

伊藤

何パーセント入ってるの？

岸山

ポリエステル65%、コットン35%ですね。

伊藤

たしかに、100％コットンよりも、
ポリエステルが入っていた方が、
ジャケットの素材感に合いますね。

岸山

今っぽさも出ますよね。
ネイビーのジャケットに合わせてつくりましたが、
これ、黒にも合うんです。
黒のジャケットとパンツやスカートに合わせて
中になにを着ればいいですかって訊かれたとき、
黒いＴシャツやブラウスを、
とお話ししていましたたけど、
こんなふうに白で合わせられるものが
あったらいいなあっていうことは、
ずっと思っていたんです。
ジャケットが短めなので、
こういうブラウスを、ちょっと裾を出して
見せてあげても、バランスがいいんですよ。
長すぎはしないし、短すぎもしないので。

──

精錬漂白をした蛍光的な白じゃないのもいいですね。

岸山

そう、純白ではなく、オフホワイトです。
多くの人に馴染む色を、と選びました。

伊藤

襟ぐりのデザインも、
開き過ぎず詰まり過ぎず、
ちょうどよかったですよ。

岸山

よかった！　
後ろ開きで、ボタンを見せるって感じです。
大きめのボタンが３つあります。

──

いろんなコーディネートができそうです。

伊藤

そう、フォーマルだけでなく、
ダンガリー素材のパンツなどに合わせても、
きっとかわいいですね。

──

袖の長さは、肘がちょうど‥‥

岸山

隠れるぐらいですね。
皆さん、肘を出すことに躊躇なさいますから。

伊藤

このブラウス、あの人に似合うだろうな、
っていうことを、いろいろと思いますよね。

岸山

そうですね、あの大先輩に！　とか、
後輩のあの人も似合うだろうな、って。
年齢層も広く、たとえば妙齢の白髪の方にも
かわいらしく着ていただけると思います。

──

デザインが、ガーリー過ぎないんですよね。

岸山

そうです。そこは大事にしています。

伊藤

そうなんです。
saquiは、たとえば肩線の位置であるとか、
そういうところがちゃんとしてるんですよ。
“きちんと”しています。

岸山

すこし専門的な話になりますが、
こういうタイプライター生地のシャツって、
袖山が浅いものが多いんですよ。
けれども着たときに立体的に
きれいに見えるようにするためには、
袖山を、ふっくらと、深くしたい。
でも縫製が難しいんです。
生地を縮めながら縫わなきゃいけないから。
専門用語で「いせ分を多く」って言うんですけれど。

──

「いせ込み」のいせですね。
平面である布に丸みをつけ、
立体的にする技法。

伊藤

でもギャザーは寄っていないんですよね。すごい。

岸山

そう、着たときに、セットインスリーブの
肩線の外側を立体的にふっくらさせたいけれど、
ギャザーは寄せないように、
とお願いをするのが縫製泣かせなんです。
今回もパターンをつくって工場に依頼したら、
「お願いだから、いせをもうすこし少なくできませんか」
と言われました。
袖つけは、洋服を縫うなかで、
いちばん難しいところのひとつかもしれません。

伊藤

工場といっても、
人が手で作業をしているわけですものね。

岸山

そうなんです！

伊藤

ベトナムや汕頭（スワトウ）の刺繍もそうですしね。

岸山

あと最近もうひとつ嬉しかったのが、
パリのチャコさんが、
現地のファッションショーに
saquiの服を着て行ってくれたんです。

伊藤

嬉しいですね！

岸山

しかも、メゾン系のオートクチュールですよ！
シャトーで開催の‥‥。

伊藤

すごーい！

岸山

チャコさんいわく、
「saquiの服ってクチュール感があるのよ」。
そして「すっごく褒められるの」って。

伊藤

パリに暮らし、
ずっとお洋服を見てきたチャコさんに、
そんなふうに言ってもらえるなんて‥‥。

岸山

私、思っていたんですよ。
大量生産を得意とするような
大きなアパレルにいたわけじゃないから、
大掛かりな服づくりの仕組みを知らないって、
デザイナーとしては欠点なのかな、
手作業が多い、なんて、いけないのかなぁ‥‥、と
負い目を感じることがあったんです。
でも今は、いいんだ、これで！　と思っています。

伊藤

むしろ、自慢してもいいことだと思いますよ。

岸山

スタッフとも、毎回、
こんなすごい生地を選んじゃったけど、
裏の仕立てどうする？　
きっと縫いにくいよ、
工場にどう伝えよう？　‥‥なんて、
毎回、悩むことだらけなんですが、
なんとか工夫して、手がかかっても、
とにかく美しく見える服づくりを続けたくて。

伊藤

まさしくこれも、そういうブラウスなんですね。

岸山

そうなんです。
ちなみにプリーツ部分ですが、
わかりますか、中央から左右対照に
プリーツをつくっているんです。
一方方向じゃないんです。

伊藤

こういうところもsaquiらしさですね。
これをブラックフォーマルに合わせても？

岸山

華やかな場に、黒のジャケットと
黒いパンツを合わせるのもいいですよね。
黒を持っている方は、これがあると、
さらに活躍の場が広がりますよ。

──

ジャケットとブラウスのサイズは
同じにしたほうがバランスがいいですよね？

岸山

そうですね、
ちらっと見えるバランスを考えているので、
同じサイズで揃えていただけたら。

伊藤

よくわかりました。
岸山さん、今回もありがとうございました。
引き続き、どうぞよろしくお願いします。

岸山

こちらこそよろしくお願いします。
どうもありがとうごさいました。

伊藤

それにしても、この生地、
すこし遠くから見ると、
ほんとうに黒が深いのがわかるんですよね。

岸山

“黒い黒”、ですね。

伊藤

すごいなあと思います。
このワンピース、ウエストの切り替えで、
ちょっとツーピース的にも見えますね。
トップスをインしているツーピースに。

岸山

確かに！　
今までのワンピースと違って、
そういうデザイン性があるから、
ブラックフォーマルだけじゃなくて、
コーディネートによっては
結婚式にもいいぐらいの華やかさが出ますよ。

──

結婚式のときなどは、
アクセサリーをちょっと派手めに？　
ネックレスやコサージュなどで。

岸山

そうですね。
スカーフをしてもいいですよ。

伊藤

靴でもかなり印象が変わりますよね。

──

ネイルを鮮やかにしてもよさそうですね。

岸山

そうですね！　

伊藤

ちょっとの違いでだいぶ変わると思う。

岸山

黒いレースのプルオーバーに
重ねて着てもらったのも、
かわいかったでしょ？

伊藤

下にね、ピタッとしたレースの。

岸山

あのコーディネートも、
ブラックフォーマルに使えますよね。

伊藤

素敵でした。

岸山

ああいう重ね着をして、
さらにふわっとしたコサージュをつければ、
もう、華やかな場にも。

伊藤

ブラックフォーマルなら
ストッキングやタイツを黒で揃えますが、
別の色にすると、
また、ぐっと、印象が変わりますよね。

岸山

そうなんです。
だから学校行事にもいいですね。

伊藤

そうだ！　学校行事、いいかも！　
まさしく今回のアイテムをつくるにあたって、
わたしたち、学校行事のことを話していて。

岸山

そうなんです。
それで新作として
ネイビーのアイテムをつくったんですよ。
これまで展開してきた黒のかっこよさ、
着る人を選ばない感じは生かし、
それこそ学校行事に着て行けるような
きちんとしたネイビーの服をつくろう、って。
というより「つくってみたかった」。
今まで定番で作っている
ネイビーのパンツやスカートにも合うし。

──

なるほど、たしかに学校行事は
ネイビーが基本だと聞きました。

伊藤

ネイビーを着てください、
という学校もあるんだそうですよ。

岸山

そうすると、百貨店で売っているような、
ほんとうに「きちんと」したものを選びますよね。

伊藤

ロイヤルな印象ですね。

岸山

そうだ、私、今日、
伊藤さんと話そうと思っていたことがあるんです。
最近「クワイエット・ラグジュアリー」
という言葉があるんです。

伊藤

はじめて聞きました。
「クワイエット・ラグジュアリー」？

岸山

そういうファッションの流行ですね。
すごくシンプルなんだけれど、
ものすごく上質な生地と仕立ての服を指します。
ブランドでいうと「The Row」「JIL SANDER」
「BOTTEGA VENETA」などがその代表です。

伊藤

なるほど。

岸山

ちょっと堅い場で威力を発揮するんですって。
グウィネス・パルトロウが
スキー中の事故で訴訟を起こされた
裁判があったんですが、
自分は悪くありませんよという主張をするのに
法廷に着ていったスーツがあって、
知的で品がよく、振る舞いが美しく、
それを着て勝訴した彼女のファッションは、
きっと裁判で最強の武器になったと評判で、
すごく話題になったんですよ。
それが「クワイエット・ラグジュアリー」。

伊藤

なるほど。

岸山

そのことが新聞に書かれていて、ふと思ったんです。
saquiも「クワイエット・ラグジュアリー」に
近いんじゃないかな、って。
私たちも、良い生地から入って、
着た人のよさを意識しながら
デザインをそぎ落としていくので。

伊藤

ほんとうに、そうですよ。
先日、二泊三日で京都に行ったんですが、
はっと気がついたら服はすべてsaqui！　
新幹線の移動はネイビーの
シルクのジャケットとパンツのセットアップ。
その日の夜はピンクのジャケットに
テーパードリボンパンツで割烹へ。

岸山

わぁ、きっと場が明るくなったでしょうね。
ありがとうございます。
みなさんも、褒めてくださったでしょう？

伊藤

楽しかったし、嬉しかったです。
やっぱり“ちゃんとして行く”って大事だなあと
あらためて思いました。

岸山

そのとき、小物づかいは
どんな感じだったんですか。

伊藤

靴は黒いヒールにして、
うんと小さなバッグを持ちました。
ほんとはその前に食材やお菓子の
買い物にも行きたかったんですが、
目的の割烹に行くのに
紙袋をたくさん持って行くのも‥‥、と、
気合いを入れて小さなバッグで。

──

気合い、大事ですね。

伊藤

そこで食事をするために身支度を整える、
っていうことが大事かなと思って。

岸山

グウィネスじゃないけれど、
saquiの服で、そういう特別な場所で、
よりきちんと見せることができたなら、
とっても嬉しいです。
二泊三日、ほかのコーディネートは？

伊藤

翌日は暑かったので、
ノースリーブのワンピース１枚にして、
白いスニーカーで街を歩きました。
夜はイエローのプルオーバーに、
テーパードリボンパンツ。
翌日、帰るときは、行きに穿いたシルクのパンツに、
Ｔシャツを着てスニーカー。
パンツが同じでもトップスを変えると、
雰囲気ががらりと変わるんですよね。

岸山

ありがとうございます。
このパンツ、リピーターのお客さまも多いんです。

伊藤

このパンツを穿いてる人を街で見ると、
すぐわかりますよ。
今まで３人ぐらい見かけました。
やはり生地感ですよね、
「あ、saquiだ！　サルティだ」って。
なるほど、これが
クワイエット・ラグジュアリーなんですね。

岸山

でも価格は頑張って抑えていますよ！

伊藤

そうなんですよね、
それってすごいと思うんです。
さて‥‥話をジャケットに戻しますが、
袖が、ちょうど手首のきれいなところが出るのが、
いいデザインですよね。

岸山

そうなんですよ。ちょっと華奢に見せるんです。
そして、袖裏がチラッと見えたとき、
安っぽく見えないように、
ジャケットの袖裏はシルク100％です。
そうそう、最近、
日本人のモデルさんで撮影したときに、
すっごく嬉しいことをおっしゃってくださって。
「saqui」の服って嘘がないですね、って。
嘘がない、そうなんです！　
その通り！　って。

伊藤

わぁ、嬉しいですね。
職業柄、モデルさんは
いろんな服を着てきたでしょうに、
そんな中で、その感想。

岸山

そう。ほんとにいろんな服を着るので、
撮影時、着心地がどうかということについては
意識を遮断しているそうなんですが、
「saqui」の服は着るたびに気持ちよくなるって。

伊藤

ちょっとがまんして素敵に見せる服じゃなく、
着ていて気持ちがいい服だということですよね。

岸山

ほんとうに、嬉しくて。

伊藤

このワンピースを作るきっかけは、
どんなことだったんですか。

岸山

今「weeksdays」で展開しているのは、
膝下丈で、ちょっと脚が見える長さです。
けれども、脚を見せたくない人もいるだろうな、と。
saquiのスタッフからも、そういう声がありました。
ふくらはぎや足首を見せるのはちょっと、と。

伊藤

ちょうど昨日、知人もそのことを話していました。

岸山

ふだんはパンツ派だったり、
そういう声が多いということを感じていたんです。
それでちょっと長めのワンピースをつくりたい、
と考えました。
でも、ただストレートで長いワンピースって、
少し重い印象かなぁと。
私はもともと、ウェストで切り替えて、
裾に行くにしたがって少しフレアになっている
デザインすごく好きだったので、
そういうワンピースがひとつあるといいな、って。
このスカート、
ウエストが細く見えるんですけれど、
実際のサイズはそんなに細くないんですよ。

伊藤

細く見えるの？

岸山

見えるんです。
ウェストの部分はヌード寸法より
約８～10cmのゆとりを入れています。

伊藤

試着前は、ちょっとハイウェスト風な
デザインなのかな？　と思いましたが‥‥。

岸山

いいえ、ジャストウェスト。
なぜかというと、ハイウエストにすると
少し幼く見えるから。

伊藤

なるほど。
細く見えるのは、デザイン、
パターンの工夫なんですか。

岸山

これ、目の錯覚を使っているんですよ。

伊藤

目の錯覚！　

岸山

ウエストはさほど細くないのに、
切り替えたウエストから
少し広がっている裾との関係で、
このワンピースを着た人がほっそりと見えるんです。

伊藤

しかも、ウエストに、
共布でベルトみたいになっている部分があるので、
そこがポイントになって、目が行くんですよね。

岸山

じつは、この共布づかい、
高級縫製のテクニックなんです。
メゾン系ブランドでも使われるような。

伊藤

いい仕立てなんですね。

岸山

とても手間のかかることをしているんですよ。

伊藤

どういうところに手間を？

岸山

きれいに仕上げるために、
普通より工程がとても多く、
丁寧に仕上げています。
技術的なことを言うと、
ワンピースと同じ地の目とは45度傾けて、
バイアスで使っているんですよ。
同じ地の目だと違和感が出るんですね。
でもバイアスは、身体に対して馴染みがいい。

伊藤

なるほど。
バイアスだから動きに添うんですね。

岸山

しかも、ここ、わかりますか。
布を上に向いて挟み込んで縫っています。

岸山

上に向いて縫い込まれてないことで、
まさしくベルトをしているように見えるんです。
もちろん部分的には留めていますし、
身体の曲線に沿いますから、
着ていて下向きになることはありませんよ。

伊藤

下端はミシンで縫ってあり、
折り返した上端は、
留めるところだけ手縫いなのかな。

岸山

そうですね。この丁寧な仕立てが、
ちょっと肉厚な生地の質感と、
すごくよく合うんです。

伊藤

この生地は、イタリアのサルティですね！　
weeksdaysでも定番、テーパードリボンパンツと同素材。

岸山

はい、saquiでは多用している
ファリエロ・サルティ（Faliero Sarti）社の、
ダミジェラ（DAMIGELLA）っていう生地です。
この生地って、まず服を作ることが難しいんですよ。
気軽に縫製工場に出せないんです。

伊藤

服のための生地だけど、難しい！　
そうなんですね。
岸山さんはこれまでに
こういう長い丈のスカートをつくったことは？　

岸山

一度だけ、Ａラインでマキシ丈のものを
つくったことがありました。
でも反省があって‥‥。
着るとサリバン先生みたいな印象になるんです。
‥‥わかります？　

伊藤

なんとなくわかります（笑）。

岸山

魔法学校の先生というか‥‥。

伊藤

黒の分量が多くて、丈が長いと、
そう見えてしまうのかもしれないですね。
それはそれで素敵だったと思うんだけれど、
着る人を選ぶかもしれないです。
背が高いほうがいいとか、ね。

岸山

確かに、そうでした。
あと全身黒でロング丈って、
印象が重いんですよ。
今回は、その反省をいかして、
ミモレ丈にしました。
ふくらはぎが隠れて、足首だけがキュッとのぞく、
女性の脚をいちばんきれいに見せる丈だと思うんです。
足首まで隠したいというかたは、
いままでのようにパンツを着用いただくことにして。

──

今回は３サイズ展開ですね。
サイズ選びは、丈感で？　

伊藤

わたしは、ウェブで服を買うとき、
まず自分がしっくりきている手持ちの服から、
似たアイテムを採寸します。
そして肩幅とか、袖丈、スカートの丈、
パンツなら股下などを測って、
説明に表示されている数字と
見比べて決めています。

岸山

なるほど。

──

「私は足首がこのぐらい出るんだろうな」
とか、わかりますね。

岸山

あと、このワンピースなら、
小柄な方が長めに着てもかわいいんですよ。
もしそれで丈が長すぎたというかたは、
お直ししてくだされば大丈夫。
逆に、176センチのモデルさんに
38サイズを着てもらったんですが、
全く、短いとか、おかしな感じはなかったです。

伊藤

そうなんですね。

──

このワンピースは、
saquiのフォーマルのシリーズに入るんですよね。

岸山

はい、どの場面でも大丈夫なタイプのフォーマルです。

伊藤

この生地がいいのは、
全然しわにならないことなんです。
急に何かあって、この服を持って遠出して、
現地で着替える、というときにも対応しますよね。

──

男性はスーツを持ち運ぶ
ガーメントケースがあるんですけれど、
伊藤さんはこういう服を
どうやって持って行きますか？

伊藤

わたしはハンガーごと衣装ケースに入れて、
ふわっと畳んで運びます。

岸山

そうですね、ハンガーごと、がいいですよね。

伊藤

でも、この生地の服に関しては、
シワになりにくいので、
裏返してスカーフで包んでもいいですよ。
そうしたらすごくコンパクトになりますね。

──

旅先でアイロンをかけなくても大丈夫ですか？

岸山

ずーっと入れっぱなしはだめだけれど、
移動中ぐらいの時間、畳んでおくのは、
全然大丈夫ですよ。

伊藤

着いたら、掛けておけば。

岸山

肌寒い季節には、今までの
ノーカラースリットスリーブジャケットと
合わせてもいいですよ。

──

単体で、夏はいかがですか。

岸山

夏にぜひどうぞ、
という言い方はしていないんですが、
フォーマルは、長時間何日も、
ということがないでしょうから、
夏に着てもいいと思います。

伊藤

そうですね。