伊藤

ちなみにパリのお客さまたちは、
このバッグをもうお使いなんですよね。

石坂

そうですね、
パリの方も持ってくださっています。

伊藤

フランスでも「良いわね」みたいな感じで？　

佐々木

はい、好評いただいてます。

石坂

私たちのお友達も持ってくれていて。

伊藤

かわいいし、使いやすいんですよね。
肩に掛けてみたんですけれど、
持ち手の幅がすごく広いから、
厚手の服を着ているときでも、
とっても掛けやすかったですよ。

佐々木

よかったです。

石坂

これは下から編みはじめて、
最後に持ち手をつくるんですが、
初めは、持ち手がすごく
太くできあがっちゃったんです。

佐々木

なかなか難しいですよね。

伊藤

そこから調整なさったんですね。
でも、結果、
とってもいいバランスになっていると感じます。
たくさん物も入って実用的だし、
すごくしなやかだし、きっと使ううちに
もっと体に馴染んでいくんでしょうか。

佐々木

そうですね。

伊藤

ちなみにおふたりはどの色をお持ちなんですか？

佐々木

私は赤（TOMATO PURÉE）を持っています。

石坂

私はブルー（BLUE BELL）、
それからもともとあった黒。

伊藤

黒も良さそう！　
かごバッグみたいに見えるけれど、
革だから、１年中持てますよね。

石坂

そうですね。私は寒いときは黒を使って、
ちょっと明るい季節になったら
明るい色を選んでいます。

伊藤

季節によっても持ちたい色が変わりますよね。
やっぱり日差しが明るくなると、
明るい色を持ちたくなる感じですか？

石坂

そうですね。
ブルーのバッグだったら、
ちょっとデニムに合わせてみたりとか。
私、ふだん、ワンピースも多いので、
明るい感じのワンピースとかにはブルーを合わせます。

佐々木

インパクトがあるバッグなので、
これが一つあると楽しい気分になるんです。

石坂

白いシャツのときも、ブルー、いいですよね。
伊藤さんのスタイリングで、
紫の服にイエローを合わせるのも素敵ですよね。
さすが。

伊藤

紫によく似合ったんですよ。
わたしもそれまで「強い色同士を合わせるのは
どうなんだろう？」と、
無難な白や黒の服も用意していたんですが、
試しにモデルの方に持ってもらったら、
すっごく素敵で！　

佐々木

うれしいです！　

伊藤

あと、便利さで言うと、ぺったんこになるから、
スーツケースに入れておいて、
旅先のバッグにしてもよさそうですよね。

石坂

私、実際、旅行に持って行ってますよ。
先週ヴェネチアに行っていたんですけど。

伊藤

お休みをとって？

石坂

そう、そのときも持って行きました。
すごく便利でしたよ！　

伊藤

そうですよね。わたしも旅に持って行きます！　
この、中のコットンのポーチは
マクラメ編みの革に縫い付けてあるんですよね。

石坂

そうしないと、ポーチが中で移動しちゃうんです。

佐々木

ものを出したり入れたりするときに、
ある程度の安定感があったほうが、
バッグとしては使いやすいので、
しっかり留めました。

石坂

下の部分をちょっと広げて留めているので、
見た目にもグチャってならなくていいんですよね。

伊藤

使いやすいし、見た目も良いということですね。
こうしてお話を聞いていたら、
他の色も作ってほしくなってきちゃった。
さっきおっしゃっていた、黒もいいですよね。
去年ですよね、黒を出されたのは。

佐々木

はい、はじめてこれをつくった最初の年は
黒とグリーンと‥‥。

佐々木

白の３色がありました。
そして今シーズンはこの３色です。

石坂

この先、インナーのポーチも革にして、
マクラメの革とは色を替えるバージョンも
考えているんですよ。

伊藤

すごい！　その色を決めるときの
決め手って何ですか？　
「これが欲しい！」みたいな気分でしょうか。

佐々木

はい、完全に「気分」ですね。

石坂

あんまりトレンドとかそういうのではなくて、
私たちの気分で決まる感じです。

伊藤

最初のグリーンは、
真緑みたいな感じだったんですか？

佐々木

そうですね。わりと深い感じのグリーンでした。

伊藤

パリの街に合いそう！　
ああ、どの色にしよう。
まだ迷っているんです。

佐々木

ふふふ。

石坂

全然違いますものねえ、色が。

伊藤

アドバイスをなさるとしたら？

石坂

２色か３色あるといいですよ、って（笑）。

伊藤

（笑）ほんと、そうしたい！　
じゃあ、じっくり考えますね。
石坂さん、佐々木さん、
今日はほんとうにありがとうございました。
そろそろ旅に行けるようになってきたので、
また、パリに伺いたいです。

佐々木

ぜひいらしてください！

石坂

お待ちしてます。

伊藤

ありがとうございます。
おふたりは、旅は？

石坂

私たち、これから出張続きで、
このあとマダガスカルに行くんです。

佐々木

明後日から。

石坂

で、その後、私はインドに行って。

佐々木

私は日本に行きますよ。

石坂

私もインドから帰ってきたら、
一回パリに戻ってから、日本に。

伊藤

わぁ！　お待ちしています！　
それにしてもお忙しい。

石坂

ちょうど四月が新しいサンプルとか
コレクションを作っている最中なので忙しいんです。
だから「先に行っておこうかな、インド」という感じです。

伊藤

やっぱり画面越しじゃなく、
「行かないと」という感じですか？

佐々木

はい、やっぱり現地に行って、
色の確認とか素材を触ることが大事です。

伊藤

そうですよね。

石坂

「もうちょっとこういう感じなんです」という
ニュアンスが伝えにくいんです。
あと、本当に些細な仕様なんですけど、
持ち手の太さとか長さも、
現地なら「このくらいにしてください」と言える。
「これはこういう理由で長すぎる」とか
「これは太すぎるから上手く持てない」とか、
そういうことってやっぱり紙やオンラインで説明しても
あんまり伝わらないというか。
でも現地で一緒に確認すれば、
一緒にやり直せるじゃないですか。

伊藤

会って伝えられることがいっぱいあるんですね。

佐々木

それに、会うと一気に仕事が進むんです。
メールや何かだと、止まってしまう。

伊藤

そうですね。ちょっとした行き違いも起こりやすいし。
なるほど。そっかあ。
でも、とにかくお元気そうで良かったです。
旅が多いと聞いていたので、
おふたりの時間もちょうど合って良かった。
ありがとうございました。

佐々木

良かったです！　ありがとうございました。

石坂

日本とパリでまたお目にかかりましょう。
ありがとうございました。

伊藤

はい！　行くときは必ず連絡をしますね！

伊藤

「こういうのを作ろうよ！」という構想から
この形になるまでには、どれぐらい時間が？　
インドのものづくりって、
ちょっとのんびりしている印象があるんですけれど。

佐々木

でも、半年ぐらいでしたよ。

伊藤

半年で？！　すごい。それって、
最初から思ったようにできあがるものなんですか。

石坂

うーん、最初は、どうしても‥‥。
レザーのクオリティがすごく大切なんですが、
その革じたいが、結び方の強さによって
パリパリっと硬くなってしまうとか、
そういうこともありました。

佐々木

色が落ちちゃうとかも。

伊藤

なるほど、すごいですね。
わたしたちはただ「可愛い！　おしゃれ！」と、
喜んで使っているわけですけれど、
つくりあげるまでには、
そんな努力があったんですね。

石坂

インドでのものづくりって、すごく楽しいんですけど、
それは何が出てくるか分からない楽しさでもあるんです。

佐々木

（笑）ほんと、そう。

伊藤

「もう嫌だ～！」みたいにはなりませんか？

石坂

そりゃもう、「嫌だ～！」ってことは
すごくたくさんありますよ。

佐々木

もう、いつも、です。

伊藤

ほかにもインドでものづくりをされている方の話を伺うと、
「ええ～！？」みたいなことがすっごいあるんです。
「できる？」と言うと必ず「できる」って
インドの人は言うんだけれど、
じっさいはちっともそうじゃないこともあるとか。

石坂

そう！　その通り。

佐々木

こんなことできる？　って聞くと、すぐに言いますよ、
「スリーデイズ！」って。
３日あれば仕上げてみせますよ、って。

佐々木

‥‥３ケ月経ってもできないよね。

石坂

「ノーミニマム」（最少ロットはありません）とか。
実際はそうじゃないのに。

佐々木

はははっ（笑）。

伊藤

すごいですねえ‥‥。
わたしだったらどうだろう、
インドでのものづくり、
面白いって思えるかなあ。

佐々木

面白いですよ、すごく！　

石坂

可愛いものもすごくたくさんありますよ。
私たちが一緒にインドにお連れした方は、
皆さんインドが大好きになるんです。

伊藤

え～！　それを聞いたら、行きたくなりました！
そういうことって、最初の印象が大事だもの。
そっか、インドには可愛いものもいっぱいあるんだ！　

石坂

すごくたくさんあります、本当に。

佐々木

いろんな刺繡とか、もちろんマクラメとか、
ビジュー（ジュエリー）とか。
インドって職人さんがたくさんいるので、
素敵なものも、本当にたくさんあります。

石坂

国が、手工芸とか伝統工芸を保護しようという
動きがある国なので。

伊藤

そうなんですか！

石坂

そうなんです。
「インドは安かろう、悪かろうでしょ？」
というイメージをお持ちの方もいるけれど、
フランスでものづくりをしているクリエイターの方は、
手先が器用な方が多いインドの手工芸を
とてもよく理解していると思います。
インドの人は本当に皆、良い人たちだし、
人口がとても多いので、
そりゃ、一部にはそうじゃない人だって
いるかもしれないけど、
私たちが接してきた限り、
実直で楽しくて素敵な人たちばかりです。

石坂

たぶんメンタリティの違いがあって、
誤解を受けるのかもしれないですね。
悪気があるわけじゃないというか、
悪気が無いからさらにちょっと
ややこしかったりもするんだけれど（笑）。

佐々木

そうね。悪気が無くて「スリーデイズ」だから（笑）。
でも一所懸命やります、仕事は。

伊藤

うん、うん。

石坂

ただ、色に関して言えば、
色彩感覚が私たちと違ったりするところもありますね。
このバッグの色にも反映されている
私たちの「パリっぽい感じが好き」という色は、
インドの人たちがいいと思う色とは違うわけです。

伊藤

おふたりのつくるものは、絶妙な色合いですものね。
「えっ？　この色？」みたいに言われたりしますか？　
もっと明るくしましょううよ、とか。

佐々木

そうですね。たまに
「こっちじゃない？」みたいなことはありますね。

石坂

これは中のポーチがコットンなので、
これを染めるにあたって
どういうふうなニュアンスにするかということを
伝えるのに、苦労しましたね。
ただ、これは女性のオーナーがいるアトリエで
作業をお願いしていて、
彼女は私たちとお友達と言ってもいいぐらい
仲良くさせていただいているので、
だいぶ通じ合っていると思います。
お家に遊びに行かせてもらったりして。

伊藤

うん、うん。お家も素敵なんですか？　

佐々木

すごく素敵ですよ！　

伊藤

ますます興味が出てきました。

伊藤

石坂さん、佐々木さん、こんにちは！　

石坂

こんにちは、伊藤さん。よろしくお願いします。
リモートですけれど、お会いできてよかったです。

佐々木

集まれてよかったです！　
よろしくお願いします。

伊藤

おふたり、とってもお忙しいと聞いていますが、
お時間をいただけてよかったです。
東京はいま夕方の４時、
パリは朝の９時ですよね。

佐々木

そうなんです。おはようございます（笑）。

伊藤

今回も素敵なバッグをありがとうございました。

石坂

こちらこそありがとうございます。

伊藤

名前が「バンガロール」っていうんですよね。

石坂

はい、インドの地名を付けました。
MAISON N.H PARISは、
マダガスカルでつくったバッグには
フランス人の女の子の名前を付けているんですけど、
インドで作ったものには
インドの地名をつけているんですよ。
その街が産地というわけではないんですが、
私も佐々木も行ったことがある都市の名前をつけました。

佐々木

バンガロールはインドの南の都市ですね。
高原にある街で、他の都市に比べると涼しく、
ガーデン・シティって呼ばれているんですよ。

伊藤

そうなんですね。さわやかな印象！　
このバッグ、手作業でつくられているんですよね。
革を編むのも、ぜんぶ手で‥‥。

石坂

はい、手づくりのバッグです。
マクラメという編み方です。

佐々木

革紐を、指を使って結び目をつくっていくんですよ。

伊藤

どうしてこの編み方でバッグをつくろうと？　

石坂

元々私たち、この編み方で「ゴア」という
コットンの紐を使ったバッグをつくっているんです。
マクラメは元々長～い紐を、
手で結びながら編み込んでいく技術なんですけれども、
私たちはそれをすごくシンプルな、
ちょっとモダンなものにしたいと考えました。
それでひし形の網状のもの、というふうにしていって。

佐々木

今回のものは、その革紐バージョンなんです。

石坂

中がちょっと透けるのが私たちは好きで。
このレザーのタイプのものも、
最初はインナーのポーチなしで、
中が透ける感じにしていたんですけど、
「このままじゃ鍵とか落としちゃうよね？」と、
皆さんに心配をされまして、
「じゃあ内側にポーチを付けよう」ということで、
革紐と同色の布のポーチを付けました。

伊藤

どうして革を使おうと思ったんですか？

石坂

インドでものづくりをしている
日本の方もたくさんいらっしゃるなかで、
「私たちらしく、何か他のブランドではやっていないこと」
を考えたときに、これを思いついたんです。
けれどもマクラメで
レザーの紐を使うのがすごく大変で！　

伊藤

きっと、そうですよねえ。

石坂

そもそも革紐を探すところから苦労しました。
最初は、マーケットに探しに行ったんですよ。
首都デリーに、
オールドデリーという旧市街があるんですけど、
そのさらに奥の問屋さん街みたいなところに、
こういう革の紐をたくさん売っているところがあるんです。
埃だらけで（笑）。

伊藤

埃だらけ（笑）！

石坂

そこに行って、「こういうのが欲しい」と言うと、
さらにどこか遠くにある倉庫に取りに行くからと、
１時間ぐらい待たされるの、路上の椅子の上で。

佐々木

はははっ（笑）。

伊藤

でもそこでしか出会えないものが
あるということですよね。

石坂

そうなんです。
それで一回作ってみて「あっ、可愛いね」ってなって。
ただ、そんな路上で売っているコードはもちろん‥‥。

佐々木

生産には使えないわけです。
バッグをつくるにはクオリティに問題があって。

石坂

だから次は「ちゃんとしたクオリティのコードを
どこで見つけるか」ということになる。

伊藤

それも、おふたりで探すんですか？

石坂

インドでそういうことを人にお任せしちゃうと、
違うものがくるんですよ。
「これじゃない！」と（笑）。

佐々木

全く違うものがね。

伊藤

全く違うものが（笑）。そうなんですね。

石坂

そう。マーケットで
「これだったら可能性があるかな？」
というものを探すんです。

佐々木

牛とか猿とかいっぱいいるようなマーケットで。

伊藤

もう全然想像がつきません‥‥！　
それもデリー周辺で？　

石坂

そうですね。基本的にデリー周辺です。
そうして革紐が手に入ったら、
デリーから車で３時間くらいかな？　
マクラメの技術をもつ女性たちがいる村に
持っていくんです。
いくつかの村に女性が集まるアトリエがあって、
そこで皆さんおしゃべりしながら
マクラメをつくってくれる。
ですから基本的にはデリーとその近郊で
このバッグに関してはものづくりをしています。

伊藤

その革紐は、
最初からこんなにきれいな色だったんですか？　
今回すごく色が素敵だったので。

佐々木

色はあとから私たちが選んで
染めてもらいました。

伊藤

「こういう色がいい」と。

佐々木

そうですね。
色づくりは結構厳しくやっています。

伊藤

ちゃんと指示した色が出ないとか、
そういうことも‥‥。

石坂

はい、何度も何度もあります。

佐々木

何度も何度もやり直しました。

長島

そういえば伊藤さん、そもそも、
どうしてうちを知ってくださったんですか。

伊藤

コロナ禍でネットで買い物をすることが
多かった時期がありましたよね。

長島

そうですね。あのとき、ECがとても伸びて。

伊藤

それで、その時の気分で見つけたのが、
ヒョウ柄の大きなトートバッグだったんです。
買ってみたら、そのブランド名が
「manipuri」だというので検索し、
スカーフ屋さんなんだ！　と知りました。
それでスカーフも購入したんですよ。

長島

そうでしたか、
それはありがとうございます。
バッグもやっといてよかったなって、今、思いました。

伊藤

そうですね。うん。
しかもヒョウ柄。

鮫島

ずっとやりたかった柄なんです。
べつにうちじゃなくても、と思っていたんですが、
「manipuriらしいヒョウ柄をつくってみようか」と。
そうしたら、いまや定番の柄になりました。

伊藤

そうなんですね。
わたしにとってもアニマルプリントって
ちょっと遠い存在だったんですけど、
急に「今ならいけるかも」みたいになって。
しかもスカーフだと見え方が
小っちゃくなるじゃないですか。

鮫島

水玉みたいに見えたりしますよね。
だから付けやすいんですよ。

伊藤

しかも、ギラギラしてないヒョウ柄。

長島

今、デジタルプリントって多いんですよ。
あれだと毛並みまで再現できちゃうから、
いかにもヒョウ柄なものがつくれます。
そして、それがいいっていう人もいれば、
もうちょっとぼんやりしているほうがいいという人もいる。
ところがぼくらの手法である手捺染って、
毛並みほどの細かい解像感は出せないんです。
絵はそういうふうに描いているんですけど、
その仕上がりの按配が難しい。
結果、ギラギラしていないヒョウ柄が生まれました。

伊藤

手捺染というのは、工程としては、
色の数だけ版を重ねて
手で刷っていくということですよね。
型が何枚もあって。

長島

そうです。この水玉の場合は３色あるので３版です。
版はシルクスクリーンです。
デジタルならもっとカンタンで、
柄の大小もコントロールできるんですが、
手捺染は、いちどつくった版の大きさを変えられません。
スカーフのサイズによって別の版が要りますし。
なかなか手間がかかるんですよ。

伊藤

それでも手捺染をする魅力があるんですね。

長島

はい。まず、色がきれいに出ます。
手捺染の良さは、生地の裏にまで抜けて、
両面がきれいに染まることです。
普通にデジタルだと、裏面が白く残るんですよ。

伊藤

そうか、どうもしっくりこないなぁと思うものは、
たしかに裏が白かった。
それはデジタルでプリントしてたからなんですね。

長島

おそらくそうだと思います。
その点、手捺染の染料だと、
ちゃんと裏まで染み込むので、
スカーフが表裏を気にせず
お使いいただけるものになるんです。

伊藤

なるほど！　
表側だけを見せるものでもないですしね。

長島

それから、デジタルプリントって、
「染める」「刷る」というよりも、
「拭きかける」手法なんですよ。
それがシルクにのると、光の加減で
マーブルに見えることがあるんですね。
手捺染だとそれがありません。
色がしっかりのる。
つまり見た時に、はっきりと色が出る。
それが良さだと思います。

伊藤

スカーフの端の始末は、
すべて日本でなさっているとか？

長島

はい。その工程が一番大変です。

伊藤

どんな方がつくってらっしゃるんですか？

長島

熟練の方々です。
ほんとうに丁寧に作業をなさってくれる方で、
急いでやってくださるんだけれど、
前にすっごくバンダナが売れた時、
増産できないかという相談をしたんですよ。
「数、増やせませんか」って。

伊藤

はい。

長島

‥‥反省しました。なんでそういうことを
言っちゃったんだろうって。
そういうことじゃ、ないじゃないですか。
もうほんとに熟練の人しかできないことを、
精いっぱいやってくださっているのに‥‥。

伊藤

むずかしいところですよね。
工程って、どんな感じなのかな、
とっても興味があります。

長島

うちのwebsiteに動画がありますよ。
ぜひごらんください。

伊藤

わぁ、あとで、拝見しますね。たのしみ。

鮫島

手が早いんですよ。びっくりするぐらい。

長島

作業の様子、とってもきれいですよ。
角が直角にちゃんとできるかどうかが、
上手さだっておっしゃってました。
熟練していない人は、曲がっちゃったり、
まあるくなっちゃうんですって。
ちゃんと90度にならない。

伊藤

端を手で始末しているのは、
見た目にも美しい。
やっぱり手仕事っていいですね。

長島

ありがとうございます。
手仕事でスカーフをつくっているところは、
世界でもほとんとないと思います。
とくに日本では珍しい。
フランスには少し、職人がいらっしゃるそうなんですが、
ほとんどみんな、デジタルに移行してしまって。
そんな中、イタリアはすごく進んでいて、
手縫いの味わいがそのまま出るような
すごい機械があるんだそうです。
けれども、日本には、その機械を操る職人さんがいない。
だから僕らは手捺染、手巻きでやっているわけなんです。

伊藤

手捺染の技術は、受け継がれているんですか。

長島

いや、たぶん、受け継がれていないんです。
だからこの先、少なくなっていくばかり。

伊藤

そうですよね。

長島

引き継ぐ人がちゃんといればできるわけなので、
そういうことをmanipuriとしても
やっていかないといけないって思ってます。
作れなくなっちゃうから。

伊藤

日本酒メーカーの方に話をうかがった時に、
木の樽で作りたいんだけれど、
その木の樽をつくる人がいなくなってしまったと
話していました。
だから自分たちで木の樽をつくるところから、
仕事にしていくべきだと考えているって。
同じようなことですよね。

長島

そうですね。
だから僕も鮫島も
手捺染ができるようにならないといけない。
そこからかもしれないですね。

伊藤

そうですよね。
‥‥ちなみにシルクのスカーフは、
どうやって洗うのが一番いいですか。

鮫島

使ったらハンガーなどにかけていただいて。
汗や匂いを飛ばしていただければ。
そしてシーズンが終わったら、
気になる方は、クリーニングに出してください。
ちなみに、手巻きなので、端のほつれが出た場合は、
お直しが可能です。

伊藤

それは嬉しいですね。

長島

大事に使ってもらえるといいですね。
ちなみにmanipuriのシルク、
原材料は、細い12匁（もんめ）です。
ヴィンテージのスカーフに
インスピレーションを受けたところから
始まっていますから、
ヴィンテージ的なやわらかさ、軽さを追求して、
あえて軽いシルクを使っているんです。
シルクって使っていくとやせていき、
やわらかくなっていくんですが、
manipuriは最初からその軽やかなタッチを
表現しています。

伊藤

だから最初からやわらかくって巻きやすいんですね。
ますます大事にしようって思えます。
長島さん、鮫島さん、
知らなかったスカーフの世界を知ることができました、
どうもありがとうございました。

長島

こちらこそありがとうございました。
ご一緒できて嬉しいです。

鮫島

どうもありがとうございました。
長くお使いいただけたら嬉しいです。

長島

僕、フランスでは、スカーフを探すのに、
ヴィンテージショップに行くこともあれば、
集積所みたいなところで買うこともあるんです。

伊藤

ええーっ？！　そんなところがあるんですか。

長島

廃品回収の集積所です。
パリで、古着だけが集められる場所があるんですよ。
そこから、KILO SHOP（キロショップ：パリ生れの、
量り売りのヴィンテージショップ）みたいに、
まとめ買いをしていくんです。
そこで「スカーフがほしいんです」と言うと、
スカーフだけを用意してくれる。
もちろん品質にはものすごく差があるので、
見て、触って、いいものを選ぶんですけれど。

伊藤

それは質感で？

長島

質感はもちろん大事です。
シルクは触ってすぐにわかるんですが、
わかりにくいのは、化学繊維。
でもそういうものにいい絵が描かれている確率が高い。
コットンである確率も高いですね。
そこにムスリマ（イスラム教の女性）のかたがたの
ヒジャブ（頭や身体を覆う布）の古着が入っていたり。
一日中、その集積所で、
何千という布を触るんですけれど、
あんまり選り好みしていると
「何してるんだ、もっとまとめて買ってくれ」って
怒られちゃったりする。

伊藤

（笑）そういうものは、サンプルとして？

長島

それもありますし、いいものは、
ニットと古着を組み合わせた製品をつくる材料に
したこともあるんですよ。

伊藤

それ見たかったです！　

長島

すぐ完売しちゃったんです。
また、いいヴィンテージが集まったら（笑）。

伊藤

じゃあ、今、お手持ちのスカーフは、
“選ばれしもの”。

長島

そうです。デザインの参考にとってあります。
参考といえば、パリに行くと古本も探しますよ。
ジョルジュ・ブラッサンス公園の厩舎の近くで、
週末に古本市が開かれるんですよね。

伊藤

行ったことがあります！　取材しましたよ。
懐かしいな。

長島

あそこ、いいですよね。
安くていいものがいっぱいあって。
前回はミロのオリジナルのリトグラフがついた本や、
バレエの本、ポスターの本、いろいろと買いました。

伊藤

そっか、スカーフをつくるからといって、
デザインのヒントになるのは、
ヴィンテージのスカーフばかりじゃなく、
ありとあらゆる古いもの、なんですね。

長島

そうなんです。
文字の組み方とか、絵の使い方とか、
古書は、とっても参考になります。

伊藤

今回、デザインを考えていただく時に、
５人のデザイナーのみなさんが関わってくださいました。
みなさん、長島さんのスカーフや古書のコレクションを
見ているんですね。

長島

そうなんです。

伊藤

今回は、水玉をテーマにしようと決めて。

ほぼ日

そうですね。ドット柄。
ひとつテーマがあると、
デザイナーそれぞれの描き方が出て、
面白いですよね。

伊藤

面白かったです。
おひとり、おひとりの個性があって。
みなさん、プレゼンテーションで緊張してましたよ。

長島

ふだんしないような言葉づかいで！　
あれは結構、面白かったなぁ。

伊藤

ああいうことは、いつものことではなく？

長島

１個のお題に対して何人かでデザインを出し合うのは、
スカーフでは初めてです。
バンダナではあったんですけどね。
いつもは、できあがった柄をジャッジするので。

伊藤

大きな、ドーンとしたドットもかわいかったんですが、
やっぱり小っちゃい柄に全員の「かわいい！」が。

鮫島

端までデザインがあるというのが大事なんですよね。
そこが無地だと、
巻いたときに柄がない、と思われてしまうので。

伊藤

そうなんです。だからほんとに
スカーフのデザインって面白いし、
難しいなと思いました。
最終的には、オリジナルのデザインではなく、
定番のデザインを選んだのですけれど、
あの過程は、とても貴重なものでした。

長島

僕らも楽しかったです。
スカーフの面白さって、
巻き方によっても印象が変わることですよね。
首に巻くのと頭に巻くのでももちろん違いますし、
その巻き方によっても柄の出方が変わる。

伊藤

１枚の布なのに。

長島

そうですね。
でも、ほんと最終的なところは、
身につける人に委ねるほうが絶対にいい。
スカーフって、
その人が完成させるべきものだと思っています。

伊藤

パリで、「ハッ」とするような
スカーフづかいを見かけました？　

長島

スカーフの２枚づかいですね。

伊藤

２枚？　どんなふうに？　

長島

２枚の端と端を結んで、
長い巻きもののようにして、
グルグルグルって首に。

伊藤

すごい！　それ、すぐにわからないですよね。
巻いている姿から想像したんですか。

長島

はい。ボリュームたっぷりに、
異なるデザインが見えたので、
「あれ、絶対そうだよな」と。
１枚じゃ、絶対に出なさそうな色、柄だったんですよ。
そういう意味では、この水玉も、
お手持ちの別の柄のスカーフと
組み合わせていただくのも面白いかもしれないですね。

伊藤

頭に巻くのもよさそうです。
それにしてもパリの女性たちって、
なぜあんなに小物づかいが上手なんでしょうね。

長島

ほんとうにそうですね。
そして不思議と、日本人に響くオシャレなんですよね。
前回、NEBULONI E.（ネブローニ）っていう
靴のミーティングで、イタリアとフランスに行ったんです。
そうしたら、イタリアとフランスって全然違うんですよ。
イタリアって靴からして、
全部にビジューが付いてて、ギラギラしてる。
で、フランスに行ったら、
キラキラはあるんだけれど、
その使い方が、なんて言ったらいいんだろう、
ちょっとキッチュさがあるっていうか、
「控えめにちょっと見せる」みたいな。
そこの按配が日本人の感覚に
すごくマッチしてるんじゃないかなって思いました。
イタリアはもう「見て！」みたいな感じだから。

伊藤

そうなんだ！　面白いですね。
そういえば日本では、
まだまだ、スカーフを巻かない人が多いのかな？

長島

でも、だいぶ、増えましたよ。

伊藤

子どもの頃、母が巻いてたんですよ。
そういう記憶のある同世代の方、
多いと思うんですけれど、
１回、その流行というか、
女性たちが日常的にしていたスカーフというものが、
消えていったんですよね。

長島

僕は最初「日本人はスカーフのオシャレが苦手なのかな」
って思ってたんです。
ちょっと飛行機のＣＡの制服のイメージがあったりして。
スカーフって本来もっと自由なアイテムなのに、
あのイメージが強すぎるのかな。

伊藤

たしかに巻いていると、
そう言われたことがあります。

長島

それで、manipuriをつくるとき、
なるべくテイストが違うお店に
アプローチをかけたんですよ。
カジュアルなところからモードなところまで。
なぜかっていうと、タンスにしまい込まず、つけて、
生活に根付いてもらわないと文化にならないから、
だからカジュアルな人も巻けば、
モードな人がモードな巻き方もする、
スカーフがそういうものになったほうがいいな、と。
それはmanipuriじゃなくてもいいんです、
スカーフを根付かせたいという思いです。
だから、前よりもスカーフをする人が
増えているのであれば、よかったなって思います。

伊藤

たしかに増えていますよ！　

長島

嬉しいな。
スカーフって、ファッションの小物として、
買いやすいプライスだと思いますし。
manipuriは、とくにそこを意識しているんです。

伊藤

そういう努力が、いろんなショップの方、
そしてお客さまに通じたんですね。
ほかにも、販路を拡げることは続けられて？　

長島

はい、パリの展示会に出しました。

伊藤

パリに！　

長島

ふだん忙しいバイヤーの方々が
一同に会する場ですから、
いろいろな方に会うことができました。
新規の取引も増えたんですよ。
そして、それぞれ、オーダーの仕方が違うのが、
また、面白いんです。

伊藤

サイズや、柄がってことですか？

長島

はい。サイズにしても、
カジュアルめなところは65cm角という、
ちょっと小っちゃめのスカーフを
オーダーされるバイヤーの方が多いですね。
トレンチコートの中にボリューム感を持って、
というオーダーならば、88cm角であるとか。

伊藤

そっか、88cm角だと、
ストールほどじゃないけれど、
なんかちょっと襟まわりが寂しかったり、
ちょっとあったかくしたいけど心許ない、
っていうときに、ちょうどいいでしょうね。

長島

２回巻いてあたたかくもできるし、
涼しげに端を出してつけてもいいし。
そういうショップによる違いが、面白いです。

伊藤

バイヤーの方と話していると、
いろんな発見がありそうです。

長島

あります。
バイヤーの方って、自分たちの
「このシーズンはこういうふうにしよう」
っていう提案のもとでバイイングをしているので、
「これが必要」という明確な答えがあって。

伊藤

色もそうですよね。

長島

はい。同じ柄を選んでも、ショップによって
色がほんとに違います。
バイヤーのディレクションには、
テーマカラーがあるので、
それに当てはまった色を選びますね。
manipuriは同柄で３色ぐらいの色展開をするんですけど、
それぞれに、人気があるんです。
面白いですよ、ほんとに。

伊藤

そういうお店から、スカーフが、
街に出てゆくわけですものね。
わたしたちも、「weeksdays」を着ている人を見て、
自分たちが提案した以上のことが
返ってくることがあります。
たとえば70歳手前ぐらいのショートの白髪の方が、
全身を「weeksdays」で揃えてくださっていて、
すごくカッコよくて！　
「いつも見てるのよ」なんておっしゃられて、
ほんとうに嬉しくて‥‥。
わたし、こういうお店をやるなんて
全く思ってなかったから、
商品づくりには、そんなふうに
新たな人とのつながりがあるんだと、
そのことを嬉しく思うんです。

長島

たしかに。ものをつくっていると、
お客さまとのつながりが生まれますよね。
この仕事をしていなかったら、
全く知りえなかった人たちと。

伊藤

そう。ほんとに。

伊藤

こんにちは、長島さん、鮫島さん。
今日はどうぞよろしくお願いします。
取材にあたり、このスカーフができるまでのことを、
チームで振り返っていたんですよ。
わたしがmanipuriのスカーフを使っていて、
「いっしょにweeksdaysのスカーフが作れたら」って、
お願いをしたところから始まりました。

鮫島

お問い合わせをいただいたのがご縁でしたね。

伊藤

最初は、「weeksdays」の
オリジナルデザインのスカーフが作りたいと
考えていました。それでアイデアを出したり、
manipuriのみなさんに絵を描いていただいたり。
けれども、最終的には、
すでにmaipuriで作られているおなじみの柄を使い、
色を「weeksdays」仕様に替えるのが
ベストだっていうことになりました。
スカーフのデザインが
こんなに難しいなんて！　と驚いたんです。

長島

そうなんです。非常に難しいんですよ。

伊藤

平面のデザインとして見たときと、
巻いたときの印象が、
どちらもちゃんと素敵であってほしいと考えると‥‥。

鮫島

絵はよくても、巻いた時の表情は
思っていたものと違ったり。

伊藤

はい。でも、あれだけ試行錯誤したプロセスは
無駄じゃなかったと思います。
やはり製品化されているデザインは、いずれも、
細かい柄と大きな柄のバランス、
ラインがどう入っているかなどが絶妙なんですよね。
スカーフとして徹底的に
考え抜かれているものなんだなとわかりました。

長島

ありがとうございます。

伊藤

今日は、まず、manipuriが
どんなブランドなのかということから
お聞かせいただけたらと思っているんです。
そもそも、代表の長島さんが
ヴィンテージスカーフがお好きで、
たくさんお持ちだとおっしゃってたことに、
とても興味をひかれて。

長島

そうなんです。

伊藤

最初に買った１枚、覚えていらっしゃいますか？

長島

最初の１枚はフランスに行った時に買った
ヴィンテージのスカーフでした。
独立前に勤めていた会社では営業職で、
ファッションの仕事をしているとはいえ、
自分でスカーフを巻くことはなかったんです。
けれども、2006年に独立をして、
あたらしいブランドを立ち上げるのに、
ヴィンテージのアイテムがヒントになるかなと、
パリを訪ねたんですね。
そのときにスカーフと出会いました。
当時、日本では、ストールがすごく流行っていたんですよ。

伊藤

ストールの流行‥‥何年くらいの話でしょう。

長島

2009年にmanipuriをつくったので、
2007年か2008年ですね。
でも当時の僕には
「巻きものかぁ、そういう仕事もあるんだな」
っていうくらいの感覚でした。
というのも、独立した時は、陶器を売ったりとか、
そういうところからスタートしていたので。

伊藤

以前にお勤めになっていたのは？　

長島

BAYCREW’S（ベイクルーズ）というアパレルです。

伊藤

そうなんですね。
独立なさったきっかけは？　

長島

一人でやってみたいな、って思ったんです。
自分で立ち上げれば、全部自分でできるし、
同時に勉強もできますから。
それで独立して、最初、有田焼を売っていました。
そのあとSalet（サレット）っていう、
生花をアクセサリーにするブランドをつくりました。
いまは休止しているんですけれど。
鮫島ともその頃に知り合うんです。

伊藤

生花をアクセサリーに？　

鮫島

すっごくかわいかったんですよ。
長島は、プリザーブドフラワーのバラを使って、
ネックレスやピアスを作っていました。
前職でファッション雑貨メーカーのバイヤーだった私は、
それがセレクトショップに置かれているのを見て、
「この会社と取引したい！」と思い、
長島と会ったんです。

伊藤

そうだったんですね。
そして、そんな頃、長島さんは
パリで、ヴィンテージスカーフと出会った。

長島

はい。もともとヴィンテージが好きなんです。
それでパリに行くようになって、
古着を含めて探すようになりました。
そのなかで、
「スカーフって、いったい何なんだろう？」と
思ったのがきっかけです。

伊藤

「スカーフって、いったい何なんだろう？」

長島

すっごく考えたんですよ。
それで、僕は、スカーフって、
ひとつの絵だと思ったんです。
だから、絵を身につけられるっていうことが、
すごい喜びだろうなって、最初に思いました。
そして、当時は大きなストールが流行っていたので、
スカーフの柄をストールに落とし込んだら？　
というアイデアがうかびました。
そういうものって、まだ世の中になかったんです。
今でこそハイブランドで、
正方形で140のサイズのスカーフがありますけれど。
その頃はストールといえば長方形でしたから。

伊藤

たしかにそうだったかもしれません。

鮫島

大きな正方形の布に、捺染というのはなかった。
（なっせん：色糊で布に模様をプリントする手法。）
なので、それを最初に始めたんです。
ですからmanipuriのスタートは、
スカーフじゃなくて、ストールでした。
素材もリネンを使っていて。

伊藤

リネンのストールから、
シルクのスカーフに主軸をうつしたのは、
なにかきっかけがあったんですか。

長島

2012年か2013年だったと思うんですけれど、
パリにリサーチに行ったら、
女性たちがずいぶんと
スカーフを巻いているのに気づいたんです。
で、友達にアンジェラっていう
フランス人女性がいるんですけど、そのアンジェラに、
「みんな、スカーフを巻いてない？」
みたいな話をしたんですよ。そしたら
「フランス人は、みんなスカーフを巻くのよ」って。
「シルクですごくあったかいし、普通のことよ」。
「いや、待て、待て。去年来た時より、
絶対にみんな、巻くようになっているぞ」って。
それで、ぼくらも、シルクのスカーフを
やってみるのがいいかも、と。

伊藤

なるほど、以前のパリで気になったスカーフを、
ようやく作ることになるわけですね。

長島

そういうことなんです。
伊藤さんのスカーフ歴はいかがですか？

伊藤

スカーフは好きなアイテムで、
すてきだなとか、ちょっと珍しいなとか、
かわいい柄だなって思うものを、
素材を問わず、いろいろ集めていたんです。
でもほんとうにありがたみを感じたのは
じつは最近のことなんですよ。
というのも、わたし、冬から春へと変わる時、
花粉症や気管支炎に悩まされるんです。
さらに去年の３月はコロナにもなってしまい、
体調の悪い日が２週間くらい続いてしまって。
その時に、ふとシルクのスカーフを首に巻いたら、
すごく守られている感じがしたんです。
やわらかいだけではなく、
あたたかさがじんわり伝わってくるかんじ。
今まで、おしゃれのアイテムの１つとして
考えていましたが、
「シルクってすごい！」、
「スカーフってやっぱりいいなあ」と。
それでスカーフ集めに拍車がかかりました。
シルクって、使うとよさがわかるんですよね。

長島

わかります、わかります。

伊藤

シルクのスカーフに関しては、
もともとヴィンテージショップなどで
よく見ていたんです。
数を見ると、だんだんいいものが
分かってくるものなんですよね。
「端の始末がきれいだな。なるほど、これは手縫いだ」
とか。
たくさんのものに触れるって大事なんだなって思いました。

長島

そうなんです。量で、全部わかってきますよね。
デニムもそうだと思うんですよ。
ぼくはヴィンテージデニムを
集めていた時期があるんですが、同じなんです。
たくさん触って、見ることで、
わかることっていっぱいあります。

伊藤

スカーフだけじゃなく、デニムも！

長島

ちょっと収集癖があるんです（笑）。

伊藤

（笑）
「１枚の絵」の話に戻りますが、
巻いている姿はなにが描かれているのか
あまりよくわからないスカーフの柄が、
拡げてみると１枚の絵になるっていうのは、
面白いものですね。
使うときに全部は見えないっていうのが、面白い。

長島

しかもスカーフって
「巻いているとき」が完成なんですよね。
巻いている姿を含めて完成品、というか。

伊藤

その当時のパリのかたがたって、
どういう巻き方をされてたんですか？

長島

それはほんとに、首にギュって。
ごく普通に巻いてました。

伊藤

パリのスカーフといえば思い出すことがあるんです。
高校生ぐらいの時、雑誌に
パリジェンヌの取材が載っていて、
16歳くらいのお嬢さんが出ていました。
彼女が、おばあさまから受け継いだエルメスのスカーフを、
使ったら手洗いして、
半乾きの時にアイロンをするというエピソードに、
わたしは「すてき！」って。
しかもスカーフをパールと合わせたりしているんですよ。
でもその後、わたしが18歳でパリに行って買ったのは、
エッフェル塔の下で売っているおみやげスカーフ。

長島

おみやげの！　わかります。

伊藤

今、考えると、
「なんであんなのを買ったんだろう？」と思うんですが、
きっと、かわいかったんですよね。

鮫島

そうですよ、あれ、けっこう、かわいいんですよ。

野口

そのジムでのトレーニングが
終わった時の爽快感、すばらしいの。
「やばい」のよ。

伊藤

わたしも最近、週１回、ジムに行ってるんだけど、
確かに爽快感がある。
インナーマッスルを鍛える系なんだけど。

野口

でしょ。終わったらすっきりしない？　

伊藤

すっきりする。
でも円陣組んでやるぞー、は、絶対無理。
そのモチベーションがない。

野口

いや、そこに通うことになったのは、
ほんとにもう事故みたいなものなの。
料理のレッスンに来ているマッチョな男の子がいるのね。
それで言うのよ、「ちょっと先生さあ、
こういうジムがあってさ、
明日俺、５時から行くから、一緒に行こうよ」。
えっ、急に？　‥‥って、
そこから始まったの（笑）。
事故でしょ。

伊藤

料理教室には悩める女子だけでなく、
マッチョの男の子も‥‥。
でもたしかにだれかが誘ってくれないと、
ひとりでそういうジムに乗り込むのは勇気がいるかも。
誘ってくれてよかったね。

野口

そう。彼のおかげでほんとに人生変わった！　
運動って、公園走るくらいのことはしてたんだけど、
まさか筋トレが面白くてハマるとは。
おかげさま、っていつも感謝してる。ありがとうって。

伊藤

ところで、
真紀ちゃんには、目標とする人はいるの？
先生でも、先輩でも、
こういうふうになりたいな、っていう憧れの人。

野口

そういう人はいないけど‥‥、でも、
夏、普通にビキニをかっこよく着たくない？　
そういうことかな！　

伊藤

いや‥‥、もう、そこまでは‥‥、ないかな。

野口

えー（笑）。だからお尻をグッと上げたいの。
それを今頑張ってる！　

伊藤

すごいね。すごい。

野口

子どもたちも、見たくもないのに、
「どう？　上がってきた？」とか、
母のお尻を見せられてるの。

伊藤

小６の息子と大学生の娘が。

野口

「（興味なさそうな声で）あ、上がってる上がってる～」

伊藤

面白―い。
（同席している「weeksdays」スタッフに）
みんなから真紀さんに聞きたいことはある？

──

ハイ！　一念発起のダイエットの時は、
何をなさったんですか。

伊藤

あ、確かに。聞きたい！

野口

それは、超ストイックに、食事制限です。
ブロッコリーと鶏の胸肉とかささみとか。
美味しいとか関係なく。
あと、その時は、空腹にさせないために、
必ず玄米おにぎりを持って歩いてました。
酵素玄米とかね。

伊藤

その時は空腹はだめなんだ？

野口

そういうストイックな状況のときは、
あんまり「空腹過ぎる」と
逆にドカ食いをしちゃうことがあるの。
車の中で菓子パンをむしゃむしゃ食べちゃうとか、
あるじゃないない？

伊藤

それはないよ～！　

野口

えっ、ないの？！　
私はけっこうそういうことがあって、
それもよくないなと思ったから、
おにぎりとか果物とか持って、
苦しかったら食べて、爆食いを避けてました。

伊藤

その時はお酒はどうしたの。

野口

ワインの量を半分にしたの。

伊藤

でも飲んでたんだ‥‥。

野口

なるべくハイボールとかにしようと思って、
ワインは半分に。

伊藤

で、外食は？

野口

外食は、その期間は、行ってもほとんど食べなかった。
とくに炭水化物は避けた。
粉物ももちろん食べないし、
お肉と野菜とワインかな。
私にしては、超・超・ストイックだった。

伊藤

それを２ヶ月続けて、体重を６～７kg、
体脂肪を10パーセント近く落としたんだから、
もともと代謝のいい身体なのよね。

野口

うん、いつも暑い。

伊藤

素足だしね。
「今日、今年の初サンダルなんだ」って言ったら、
真紀ちゃん、「遅い」って。

野口

もうね、グイグイ素足で行きますよ。
真冬だって私けっこう素足で頑張る時ある。

伊藤

もうさすがにちょっと、それはできなくなっちゃった。
寒いでしょ。

野口

そうなんだけど、靴下っていうものが嫌いなのね。
ストッキングもタイツも嫌いだし。
家でもずっと素足よ。冬は床暖房があるし。

伊藤

その２ヶ月頑張って、それを維持して５年かぁ。
すごいなあ。

野口

維持が大変なのよ。
落とすときは気合が入ってるから平気なんだけど。
もうラーメンも年に１回か２回だもの。
おいしいけど確実に体重に来る。
外食は週に１回って決めているのも、
家でつくる料理に比べて塩分が強くて、
すごくのどが渇くのね。
それで水をとってむくんじゃったりするし、
それに、自分で作ったほうが美味しいし、
外食するならちゃんと美味しいお店に行きたいでしょ、
だから週１回までにしているの。
友達とランチもほとんど行かない。

伊藤

わたしも行かない。
昼間はしっかり仕事をしなくちゃ。

野口

だよね。ほんと。
まあちゃんもそうでしょ、
昼間はきゅっと仕事をして、
夕方から飲みたいほうでしょ。

伊藤

そう！　

野口

５時３分前ぐらいから「さ、飲もうか」（笑）。

伊藤

フリーランスだから、
自分で仕事の区切りをつけないと。
５時から飲める！　って思うと励みにもなるし。

野口

その分、朝早くから頑張ってるんだものね。
そうするとさ、一日が有意義だよね。

伊藤

日中は、仕事をするから、
友達とのんびりお茶を飲んでおしゃべりっていうのは、
ほとんどしたことがない。
お茶を飲むなら、仕事を終えてからお酒飲もうよ！　って。

野口

だよね（笑）！　
だから誰も誘ってくれなくなったよ。

伊藤

わかる。いいんじゃない。

野口

昼間は付き合わないけど、そのかわり、
たまに夜、美味しいものを食べに行こうよ、って。
お昼はなんか、違う時間に使いたいから。

伊藤

そうね。走り続けてね！　

野口

走り続けよう！

伊藤

ああ、今日、真紀ちゃんと話して、
すごく元気が出ました。
っていうか、ちゃんとしないとな、って思った‥‥。
わたし、暮らしのことだと、
いつもきれいにできるのに、
自分のことになると、どういうわけか、
「もういっか」みたいな気持ちになるの。

野口

だめよ。衣食住、いい感じのトライアングルを、
つくっていきたいじゃない？

伊藤

そうなのよ。
そのバランスをとるための
「衣」のところは、
何を着るかっていうよりも、
どういう自分が着るかっていう話、なのよね。

野口

そう！　あれだけ家を掃除できるってことは、
絶対自分のメンテナンスもできるはずよ。
逆に言うと、私はまあちゃんみたいに、
あんなにお掃除できないもん。
今日はね、まあちゃんに会うから、
換気扇を全部掃除してきたの。

伊藤

え、すごい！

野口

部屋が汚いのは、
自分の内面が汚れているのと同じだなあと思って。
換気扇、ピカピカにしてきました。
昨日餃子焼いたから油ギッシュで。
そしてキッチンに何にも置かないようにした。

伊藤

わぁー‥‥。

野口

まあちゃんみたいになりたいの。
でも私、ご飯とかぜったい２杯とか食べるしなぁ。

伊藤

それは食べる。わたしも、朝。

野口

食べちゃうよね～。

伊藤

でも炭水化物は午前中だけにしてるよ！

野口

えらい！　

伊藤

ふふふ。
‥‥というあたりで、おしまいにしましょうか。
きりがないもの！（笑）　
ほんとありがとう真紀ちゃん。

野口

ありがとうございます。楽しかった！

---

SLOANEのキュロット、
野口真紀さんのコーディネート　４

ネイビーのキュロットに、
ショート丈のニットカーディガンを。
インしない場合は、ショート丈！
ついつい気になる腰回りをカバーしたくなるお年頃ですが、
「隠さない」のが真紀流。
「ずっと腹筋に力を入れてる」という
その言葉を聞いてから、
なるべくわたしも‥‥（つい忘れがち）。

サウナに筋トレ、16時間ダイエット‥‥
今回、学ぶところ多き対談でした。
真紀ちゃん、ありがとう。

（伊藤まさこ）

伊藤

真紀ちゃんが自分を律するモチベーションって
どこから来るの？　どうやって維持してるの？　
「ま、いいか」ってならないの？　

野口

たしかに自分に超・厳しいね。
洋服も全部直しちゃったのよ。
いいものほど全部直した。
このスカート、このパンツが入らなかったら
もうアウト、って思って。

伊藤

なるほど！　わかる。
わたしもジャストサイズ、
ピタピタのパンツが一着あって、
それを時々穿いてチェックしてる。
きつくなったら、腹筋したり、
食べるものを気をつけたり。

野口

先日ね、子どもの卒業式に向けて、
久しぶりにちょっとピタッとしたものを買ったの。
オールインワンなんだけど、ツイードで、
ほっそーいのを。

伊藤

美しく服を着るためにっていうのがすごい。
「健康でいたい」もあるけど。

野口

健康もそうだけど、
きれいにお洋服を着るっていうのは大事よ。
私はそこが一番。
そもそも体重を落とすと、
検査の数値も良くなるよ。

伊藤

でもお酒は飲んでるのよね。

野口

だからダメなのよね。
でも、それまで取っちゃったらさ、
‥‥つまらないじゃない？！　

伊藤

そうだね。
お酒も飲むけど、ヒールも履いて、がいいね。

野口

ヒールも、太ってくると履けなくなるから。
体が重くなってつらいし、足も太るのよ。
ほんとうにね、いい年になったら、
いいものを着ることは大事なの。
そして、同じお店でも、高級ラインの服って、
ほんっと細いの。でも、それをきれいに着ると
めっちゃ形がきれいだから。
好きなポロシャツがあるんだけれど、
ふつうのラインと、高級ラインでは、形が違う。
それがね、面白い。

伊藤

面白いんだ。

野口

すっごく面白い。
値段も違うけど、形のよさも５倍ぐらいいいの。
ポロシャツってすっごい体のラインが出るんだよね。
だからポロシャツをずっとかわいく着たい、
おばちゃんになってもかわいくポロシャツが着たい。
そういうモチベーションもある。

伊藤

なるほどね。ポロシャツっていう定番のアイテムほど、
自分を整えておかないといけないってことなのね。

野口

そうなの。わかるでしょう。
さっき言ったみたいに、体型を隠してくれる
ワンピースもいいんだけれど、
まずフィットしたものを着るのって大事。
みんなそこを避けるようになるの。
だから無理してでも避けないように調整する。
‥‥いいの？　こんな話、ずっとしてて。

伊藤

全然大丈夫。
わたしも含め、迷ってる人達に、発破をかけて！

野口

料理教室でもいつも言ってるよ。みんなに。

伊藤

えっ、生徒さんに？

野口

うん。言ってるよ。
「今着てる服でテンション上がる？」
みたいな感じで。
あるいは「そんな夫や子どもの愚痴を言わないの！」。

伊藤

そうなんだ～。

野口

「そんな話、しててもつまんなくない？　
もっとさ、自分をさ、明るく楽しくしなよ」って。
みんな、そんな真紀さんみたいになれないよー、
とか言ってるけど。

伊藤

だめよね、文句言ってると、
そういう顔になっちゃうんだから。
人相が悪くなっちゃうの。

野口

そうでしょ。
でもね、すっごくきれいな子が、
すっごく文句を言ってたりもするのよ。

伊藤

そっかあ。

野口

そういう子には
「かわいいんだから、もっと楽しみなよ！」って言う。
料理教室なのに、説教が始まっちゃう。
「うちのダメ息子、ダメ娘が」
みたいなことばっかり言う人には、
「そういうこと言わないの！」って。
ほんとにそう思うのよ、
自信がない子に育っちゃうでしょ。
お母さんが味方してあげないで誰がするんだよ！　
って感じだから。

伊藤

うん。きっと真紀ちゃんの生徒さんは、
そういうのが聞きたくて、来てるんだと思う。
もちろんあのおいしい料理の秘密を知りたい、
っていうのが先だと思うけど。
ほかにはどんな話をするの？　

野口

下着の話もするよ。
もうみんな、ある程度の年齢になった女性たちは、
ラクな感じのばっかりで、
全然ブラジャーをしてないって言うの。
何年もしてないって。

伊藤

えっ。そっか、
ブラトップやブラキャミだけってこと？　

野口

そう！　「それだけ」っていうのは絶対だめよ、って。
私、夜と朝に下着を変えるの。

伊藤

夜はちなみに何を？

野口

夜はナイトブラセットをするわけ。
で、朝はちゃんとセットアップで下着をつける。

伊藤

セットアップなんだ！

野口

必ず。そこはね。
でも、生徒さんに、ブラジャー買ってる？　とか、
パンツとブラジャー、ちゃんとセットにしてる？　とか、
そういうこと言うと、えー、全然してないよって。

伊藤

でも、下着の線を拾う素材のパンツには、
レースのショーツをとか、
透けるブラウスには肌色に近いキャミソールをとか、
服に合わせて、
上下別々ってこともあるじゃない？　

野口

うん、そういう日もある。
そうやって積極的に考えるならいいのよ。
でも適当に選ぶから上下がいつもちぐはぐ、
っていうのはね。

伊藤

そうね。
じゃあ真紀ちゃんのアドバイスで、
料理教室に通ううちに変わっていくの？　生徒さん。

野口

うん。
「先生、ブラジャー買ったよ！」っていう人、
いっぱいいる。
ダイエットした子もいっぱいいる。
意識が変わるのね、きっと。

伊藤

そうしたら体調もよくなるだろうし。

野口

私もそうだけど、みんな、今、美容が大好きよね。
年取ってくると、頑張らなきゃいけないじゃない？　
なんにもしなかったら老け込むだけだから。
だからみんなで、そこを頑張っていこうって、押してる。

伊藤

そうなの。何もしないと、
ただ汚くなっていっちゃうの。
がんばらなくちゃ。

野口

ね、これから、私たち、
60に向けて、ね。

伊藤

年を重ねるごとに、服も変わってきた？　

野口

そうなの。ショートパンツもそう。
膝小僧を出さないとダメ。

伊藤

緊張感ってこと？

野口

そう！　やっぱりお腹に腹筋入れとかないとね。
こうやって、クッて。一生入れる。

伊藤

さすが、姿勢がいいのよねえ。

野口

いやいや、よくないけど、
そこは力を入れておかないと。
胸もちゃんと張ってね。

伊藤

腹筋はどうやって鍛えているの？

野口

筋トレ。

伊藤

筋トレ！　

野口

筋トレと、ヨガ。
ヨガではインナーマッスル。

伊藤

それはどれぐらいの割合で行ってるの？

野口

筋トレ月曜日、ヨガ土曜日。
ずっとやってる。
筋トレは１時間半、スーパーマッチョの、
ほんっとに格闘技のレフリーの人がコーチのジムなの。
生徒は全員若くて、私が一番歳上。
その子たちと、部活みたいにこう、円陣組んで、
自重を使ったサーキットトレーニング。
20代、30代の子と同じメニューをやってるから、
ほんっとに辛くて死にそうなの。
心拍数も上がるし。

伊藤

えっ、やだー！

野口

ほんと不思議なジムなんです。

伊藤

それをどれぐらい続けてるの？

野口

今ちょうど１年。

伊藤

はあー‥‥、
真紀ちゃんの話を聞いていると
「わたしは、もういいや」って気分になってきた。

野口

だめよー（笑）。

---

SLOANEのキュロット、
野口真紀さんのコーディネート　３

ネイビーのキュロットに、
ストライプのリボンブラウスを。

ヒールの靴は１で履いていたものの色違い。
形は同じでも色が変われば雰囲気も変わる。

「ここの靴の木型が私に合っているみたい」。
なるほど。
「自分にしっくりくるブランドを見つける」
っていうのも、参考になります。

この日、キュロットにコーディネートする服を
たくさん持ってきてくれた野口さん。
どれもシンプルですが、
シンプルだからこそ素材のよいものを、
シルエットの美しいものを、
と服をえらぶ目は相当厳しそう。
体型も、えらぶものも、
「これでいいや」が絶対にないのです。
おしゃれは気合い、ってことを学びました。

（伊藤まさこ）

伊藤

今回のキュロットだけれど、
真紀ちゃんはさらに10センチぐらい
短くてもいいって言うのね。

野口

そう。これでじゅうぶんかわいいのはわかる。
でも、私、ショートパンツは、
ほぼみんな同じ丈で揃えているの。お直しして。
それに比べるとこのキュロットはちょっと長めかな。
でもめっちゃ着たい！　

伊藤

ぜひ、この春夏に着てほしい。
そうか、ショートパンツの丈に
「真紀の黄金比率」があるのね。
それはどうやって決めたの？　

野口

それがいちばん陽気で楽しそうな感じがするから。

伊藤

えっ、えっ？！　大丈夫だよ。これ以上、
わざわざ陽気で楽しそうな感じを出さなくても‥‥。

野口

いや、私、暗いかなあと思って（笑）。

伊藤

（笑）何言ってるんだろう。
ショートパンツは長く穿いているの？

野口

昔から大好きで！　
撮影の時、デニムのショートパンツで出かけて
「おはよう！」とか言うと、けっこう引かれるけど、
「やめなよ！」とまでは言われない。
まあほんとは、いい歳したら、
みんな穿かなくなるのよね。

伊藤

あと真紀ちゃん、絶対、
シャツやニットをパンツにインしてる。
そこがまた、きれい。

野口

そう。インするために痩せたい。
体型維持の努力の原点は、そこかも。

伊藤

痩せると言っても、
ちゃんと食べるもの食べて、
パスタやお米も食べて。

野口

全部食べてるよ。

伊藤

痩せすぎにならないようにも気を配ってる。
それがすごいなあと思っているんです。

野口

私、驚かれるほど食べているけど、
一日中、動いてるの。
それでカロリーを消費しているんだと思う。

伊藤

例えば昨日はどういう感じ？

野口

昨日は打ち合わせで２時間喋って、
デパートを２時間ぐらい歩いて、
その後サウナに。
夕方４時半ぐらいからハイボール飲んで、
その後、ごはんの支度しながら、
赤ワイン、ほぼ１本飲んだ。

伊藤

料理を作りながら？

野口

そう！

伊藤

一本飲むってすごくない？　
酒量が減ってないんだ。

野口

全然減ってない。
むしろ、やめているのよ、１本で。
もうちょっと飲める。
‥‥どうにかして！　

伊藤

（笑）でも、ワイングラスで５杯飲んだら１本か。

野口

そうだよ。多めに注いだらね。
まあちゃんだって２杯でやめないでしょ？

伊藤

やめない。

野口

そうだよ。泡、白、白、赤、赤で
もうほぼ１本みたいなものだよ。

伊藤

‥‥あれ？　何の話してたんだっけ。

野口

カロリー摂取の話。

伊藤

そうだ。でね、野口家は小６の男子がいるでしょ。
彼は、すごく食べるでしょ。
真紀ちゃんもごはんを作ってて、
つい食べちゃうとか、ないの？

野口

食べちゃうよ。
昨日だって、餃子130個ぐらい作って、
全部なくなったよ。上の子は留守だったのに。
私も30個は食べた。

伊藤

30個‥‥。真紀ちゃん、てっきり、
つくるけど食べてないって思ってた。

野口

めっちゃ食べてるよ。
昨晩は餃子30個だけじゃなく、
友達がフィナンシェを買ってきてくれたのも食べた。

伊藤

じゃあその16時間ダイエットでどうにかしてるの？

野口

いざとなったら、そうね。
いまはその時期じゃないけど。
ちなみに昨日は朝ごはんをしっかり食べて、
お昼は食べなかった。
夕飯に餃子30個っていうのは食べすぎだけど、
まあ、ヘルシーじゃない？　手づくりの餃子。
野菜がたっぷりだし。

伊藤

バランスを取ってる、ってことなんだね。

野口

そう。でもずっと満腹が続くのはよくないから、
「ちょこちょこ食べる」ことはしてないの。

伊藤

休ませるってこと？　胃とか腸を。

野口

うん、そう。

伊藤

鍼灸院の先生が言ってた、腸を休ませなさいって。
風邪のときも栄養をとって、っていうのは、
昔の話だって聞きました。
この頃はなるべく食べないでって、言ってるそう。

野口

そう。胃腸を休ませるの、大事よ。

伊藤

それに気づいたのはいつ頃だった？　

野口

ずいぶん前‥‥10年ぐらい経つかなあ。
人生最大のダイエットは５年前で、
２ヶ月で６キロぐらい落としたの。
体脂肪が28ぐらいあったのを、20ぐらいに。

伊藤

筋肉を残して脂肪を落としたんだ！

野口

そうなの。

伊藤

すごい。体形が変わったでしょう。

野口

それこそもうお腹が出過ぎていて、
シャツ・インなんて絶対できない体形だったの。
ワンピースを着ているのであれば、
手首や足首の細いところを出すので、
全然平気なんだけど、
パンツ系は、ちょっとね。

伊藤

細いところを出して、
大きくなったところを隠す。
わたしもその作戦。

野口

肝心なところを隠しちゃえば細く見えるから。
でも実際の当時の私は「小太り」。
その「小太り」が嫌で。

伊藤

それで一念発起して。

野口

そう。それで53kgの体重を46～47kgに落として。
で、ダイエットが成功しても、
それをキープすることが大変なんです。
今は全然だめ。キープしているつもりでも、
48～49kgです。
先日久しぶりに50っていう数字が見えた。
体重計乗る時、もうほんと悲鳴を上げてる。

伊藤

わたしもこの前、今年初めて体重計に乗って、
悲鳴を上げた。‥‥あっ、毎日乗るの？

野口

そう。１日に、２回は乗るの。
悲鳴上げながら（笑）。
だって家にあるでしょう？　
乗らないと！　

伊藤

あるけど、「ま、いっかな」。
それがいけないんだ。

野口

サウナに行くとビフォーアフターは絶対測る。
昨日も測ったよ。

伊藤

えっ！　どうして？　

野口

だってその時間で何kg減ってるか気にならない？　
昨日は気合を入れて、
２時間ちょっと入って、
１.５kg減ってたよ。

伊藤

２時間も入るの？！　

野口

それも慣れなのよ。
私、サウナ大っ嫌いだったのよ？　
それを、１日おきにジムに行くたび、
帰りにサウナに寄って、
12分を１セットにして、
毎回４セット、やってみたの。
そうしたら、気持ちが、もうめっちゃ
ポジティブになって！　
幸せホルモンが出るのかな、自律神経が整うの。

伊藤

わたしは、のぼせやすいので、
温泉もほどほどに。
サウナは入ったことないなぁ。
でも、酵素風呂は時々行って、リフレッシュ。
出るとむくみがとれて、すっきり。

---

SLOANEのキュロット、
野口真紀さんのコーディネート　２

キュロットと同色のグレーのニットをコーディネート。
もちろんニットはパンツにイン！　

バッグストラップの靴はこの春新調したもの。
靴は華奢なものがお好みのよう。

ぺたんこの靴でもラクに流れないのが真紀流。
脚や腕など、
肌の見せ方のバランスがとても参考になります。

（伊藤まさこ）

伊藤

真紀ちゃん、今日は、ありがとうございます。
今回、キュロットをつくったんですけど、
その話をするのに、どなたと一緒がいいかなぁって考えて、
「そうだ！　膝小僧といえば、真紀さん！」と。
以前、コンバースの試着の
コンテンツに出ていただいたときも、
ショートパンツが大好きと言っていて。

野口

大好きなんです。
けっこうみんなは膝小僧を隠すんですよね。

伊藤

「膝に年齢が出ちゃう」って。

野口

年齢とともに、しわしわになってくるの、膝が。

伊藤

膝に、変な人相が出てくるよね。
小僧のはずなのに、なんか、老けた‥‥。

野口

そう！　おばあちゃんが出てくる！
座っていればまだいいのよ、
曲げてれば膝も張っているわけだから。
でも立ち上がると、ほら、人相が出てくる。

伊藤

年齢は手や首にあらわれるって言うけど。

野口

「三首」（さんくび）ね。
首、手首、足首。

伊藤

けっこう膝小僧もそうなんですよね。
でもわたしも「出す派」だから、
「別にいいじゃん！」と思っていて。
「weeksdays」では以前、
MOJITOというブランドの山下裕文さんと
膝小僧を出すことについての対談を
したことがあるんです。
それでね、わたしのまわりで、
いちばん膝小僧を出してる人が、真紀ちゃんだから、
ぜひ新作を穿いてもらおうと思ったんです。

野口

そうなの（笑）？　

伊藤

トラッドなものが好きだから、
きっと似合うはず！　って。

野口

トラッド、好きです。
今回のSLOANEも好きです。

伊藤

パンツは前ファスナーのタイプが好きなんですよね。
ファスナーがないタイプは
「お腹が出て見えるから」って言うんだけれど。

野口

ファスナーつきのほうが、
明らかに、お腹は出なく見えるのよ。

伊藤

とはいえ、お腹、全然出てないじゃない。

野口

そりゃもう必死だもの。

伊藤

料理研究家っていう仕事ですから、
食べることも仕事の一部ですよね。
そのなかでこの体型を維持するって！　
確か、年間365日‥‥。

野口

うん、ワインを飲んでる！　

伊藤

撮影の時に、真紀ちゃんの体型に驚いて、
「いったいどうしているの？」って訊いたら、
人間の体は、カロリーの消費と補充のバランスだから、
必要以上のカロリーを摂ったら太るんだよって。
そりゃそうだ。

野口

そう！　だから私たちくらいの年齢の女の人は、
普通に生活していると、１日2000kcal未満なの。
それを越すものを口から入れなければ、
太らないはず‥‥と。

伊藤

でも、絶対、もっと食べてるでしょ？　
どうやって維持しているの。

野口

まあちゃんだって維持してるじゃない。

伊藤

体重はじわじわ増えてます。
代謝もめっきり落ちたしね。
「必要カロリー以上のものを食べると太る」。
その仕組みがわかってるのに、
食べても太らなかった時代のことを
口と目が覚えてるから、食べちゃうの。

野口

わかる、わかる。

伊藤

そのへんの差し引きはどうしてるの。

野口

心構えとしてはね、
「常にお腹がすいてないと気持ちが悪い」
と思うようにしてる。
16時間ダイエットは本当に効いたよ、私には。
16時間食べないだけ。
夜８時に食べ終わったとして、
翌日のお昼12時まで、
カロリーのあるものは口にしない。
睡眠時間もあるから、そんなに難しいことじゃない。
意外といけるのよ。
寝て、起きて、朝は白湯飲んでね。

伊藤

午前中は仕事してたらあっという間？

野口

そうなの。

伊藤

それを毎日やってるの？

野口

それは、太ったときのリセット方法。
だから例えば、お友達とイタリアンに行くとするでしょ。
そこで我慢したくはないでしょ？　
パスタも食べるし、ピザだって食べるし。
そうしているうちに体重が増えてしまったら、リセット。

伊藤

外食では我慢しない？

野口

もちろん我慢しない。
でも外食は週に１回にしてる。

伊藤

そうか！　わたし、
週に３、４回、外食することもあるから‥‥。

野口

でもさ、外食も、頼み方よ？
年を取ったらたんぱく質が大事でしょ。
そういうメニュー構成にするの。

伊藤

ああ、どうして、こうも違うの。
どうしてそんなことができるの‥‥。

野口

やっぱり意識だよ。
きれいでいたいという。

伊藤

人前に出る仕事だものね。

---

SLOANEのキュロット、
野口真紀さんのコーディネート　１

ネイビーのキュロットに合わせたのは、
ラルフローレンのＴシャツと、ヒールの靴。

脚がしゅっときれいに見えて、立ち姿が美しい。
体型維持の努力プラス、
「堂々とする」ことも、
服をきれいに見せるコツなのですねぇ。

ちなみにラルフは大好きなブランドとか。
この靴も色違いで３足持っているんですって。

（伊藤まさこ）