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| 糸井 | 現実世界の中に 数学というものはあり得ないわけで 頭の中で「ないもの」を 組みたてていくわけですよね。 それは、もうアートですよね。 |
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| 中沢 | あんなことができるのは、 現実の世界と対応しない領域というのを 心の中に作らなければならないからなんです。 しかもその中に ものすごい精密な論理を持ちこんで、 それで操作できるわけでしょ。 ところがその世界というのは、 現実世界とは、何の対応もないんですよ。 ある程度の対応はしますけれど。 ということは、 論理で動いている部分と そうじゃない部分があって、 この部分が数学というのを 興味深いものにしているし、 美しいものにしていると。 |
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| タモリ | 燃焼ですよね。 |
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| 糸井 | 燃焼ですよね。 |
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| タモリ | 岡本太郎は縄文的なところもあるし。 |
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| 糸井 | 岡本太郎という人について、 いろんな言い方はあるんですけれど、 ぼくら、タモリさんも お会いになってますよね。 |
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| タモリ | なんども会いましたけども。 |
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| 糸井 | 一般的には、ほとんど アニマル浜口のような扱いで……。 |
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| タモリ | そうですね。 |
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| 糸井 | 晩年ね。 |
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| タモリ | そうなんです。 日本の文化についてを読むと、 すごく論理的で すごいよく見ているし、 正当な評価で、 こんなに論理的な人かと思うんですが 実際会ったら、岡本太郎という人は むちゃくちゃな人で。 |
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| 糸井 | えぇ。 |
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| タモリ | 『今夜は最高』 の時に出てくださいと いったんですけれども、 何人かで いろいろ話していたんです。 何をやってもらいたいかを。 「時代劇をやってくれませんか」 といったんですけれども、 岡本太郎は、 一時間くらいなんの答えもないんですよ。 それで、あ、これはイヤなんだなと。 それで俺たちは反省して、 「また打ちあわせにきますから」 と玄関でならんで靴の紐を結びながら 帰ろうかなと思ったら、 後ろから新聞紙を丸めて 「イェイ」って斬るんですよ。 |
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| 糸井 | 斬られちゃった！ |
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| 中沢 | （笑） |
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| タモリ | あぁっと思って……。 岡本太郎はよろこんでいたんですよ。 「イェイ」とか言って。乗ってたんですね。 |
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| 糸井 | （笑）爆発ですね。 |
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| タモリ | 日常では非論理的な行動をとって、 自分の中では すごい論理的なことがあって、 本も冷徹なものの見方で、 審美眼もあるし、 かえってすごいなこの人は、と……。 ふつうは人前で えらい論理的なことでしょ？ 逆をいくのはすごいなと。 |
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| 中沢 | あの人ちゃんと勉強してるんですよ。 |
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| 糸井 | もともと、 贈与論の親方の モースっていう人の弟子ですからね。 |
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| 中沢 | そうなんですよ。 |
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| タモリ | ほぉ、そうなんですか。 |
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| 糸井 | モースは、 レヴィ＝ストロースの先生ですね。 岡本太郎はモースの直の弟子ですからね。 |
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| 中沢 | 直の弟子で。 |
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| 糸井 | だからレヴィとは兄弟？ |
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| 中沢 | 兄弟弟子です。 |
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| タモリ | ほぉ。レヴィちゃんと。 |
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| 糸井 | （笑）「レヴィちゃん」とは。 |
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| 中沢 | 岡潔が フランスに行っていた時のことで、 パリには彼の親友がいたんだけれども、 モースの講義を聞きに行ってるんですね。 だからモースのところには いっぱい日本人が聞きに行ってるんです。 |
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| タモリ | モースっていう人もすごいですね。 |
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| 中沢 | すごい人ですよ、あれは。 |
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| 糸井 | どんどん取り入れちゃうんだね。 |
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| 中沢 | 考えている発想法が常に豊かなのね。 弟子をつれて町を歩いていても、 フランスパンの形にふと目をとめて、 「お、これはケルト模様だ」 とか言って そこで講義をはじめちゃったりとかね。 |
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| タモリ | へぇ〜。 |
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| 中沢 | 変わった人だったみたいですね。 |
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| 糸井 | そんなに昔の人じゃないわけですよね。 |
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| 中沢 | 1930年代です。 |
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| 糸井 | アルカポネの時代ですね。 |
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| 中沢 | フランスに ナチが入ってくる前の すごくいい時期。 |
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| タモリ | はぁ。 |
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| 中沢 | 岡本太郎さんもその時期に フランスに行っているんです。 かなり若い頃からフランスに行って、 合理的な思考方法というのを イヤっていうほど 叩きこまれているんですね。 しかし、救いを求めるように マルセル・モース先生のところに行って、 民族学の勉強をしているんですね。 |
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| 糸井 | つまり、フランス語文化圏ていうのは すごく合理的で、つまりパスカルですよね。 |
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| 中沢 | はい。 |
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| 糸井 | そこで足りないものを モースという人が 持っていったわけですよね。 |
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| 中沢 | そうなんです。 モースという人は、 不思議な能力を持っていた人で、 一度もフィールドワークなんて しないんですよ。 アフリカ行ったり、 インドネシアに行ったわけでもない。 |
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| 糸井 | アームチェアー文化人類学だ。 |
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| 中沢 | ところが彼が書いた本を見ると、 彼はいろんな報告を読んで 書いているわけですが その社会の人々のもの考え方そのものが いきいきと生きているわけですね。 |
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| タモリ | これはある意味、 吉本隆明さんと同じじゃないですか。 「わたしは、修行しないぞ」という。 |
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| 糸井 | 吉本さんは修行しないどころか、 まだ飛行機に乗って 外国に行ったことがないはずですよ。 |
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| 中沢 | そうなんですよお。 |
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| 糸井 | 絶対に行かないですね。 |
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| 中沢 | すごいな。 |
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| タモリ | すごいですね。 「水戸黄門は 鎌倉しか行ったことない」 と同じじゃないですか。 |
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| 糸井 | モースも、詩人だ、ようするに。 |
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| 中沢 | 詩人なんです。 （明日に、つづきます） | |
2006-02-02-THU | ||
