「糸井重里のバス釣りＮｏ．１ 決定版！」 　〜釣りに行こう〜 　制作スタッフ座談会　その３ 　魚を口説く、そのテクニックが勝負。 　ルアーが大事なのは、そういうわけなんだ。

　
　

『糸井重里のバス釣りＮｏ．１ 決定版！』 制作スタッフであるダイスの皆さんと、 「釣り監修」の倉恒さんをまじえての座談会、 いよいよゲームの核心の「ルアー問題」について。 なぜ、釣りゲームには「ルアー」が大事なのか、 この座談会を読めばバッチリわかりますよ！

　

●参加者●●●●●●●● 　 ●倉恒良彰さん 前作から引き続き、『糸井重里のバス釣りＮｏ．１ 決定版！』のアドバイザー。 関西在住。「釣り監修屋でございます」。実際のバス釣りと、ゲームとの差を 埋めていくのが仕事。「そう簡単にはＯＫ出さへんでー」 　 ●小関昭彦さん 株式会社ダイスの社長であり、プロデューサー。「苦情処理と、問題解決を 担当しております。毎日心臓を強打されるような問題と取り組んでおります！」 と元気に語る。 　 ●サイトウ・アキヒロさん 株式会社ダイスの共同代表であり、ディレクター。 『糸井重里のバス釣りＮｏ．１ 決定版！』全体のディレクションを担当。 倉恒さんからの要望をクールに理知的に処理する二枚目。 　 ●アベキ正博さん 株式会社ダイスのＣＧデザイナー。当時ダイス唯一の釣り人だった。 サブウインドウの魚はこの方の担当。 「あべ」は「木へんに、青」という、パソコンでは出ない字。 　 ●村野嘉泰さん 株式会社ダイスのグラフィックデザイナー。 「地面、地形などのフィールド・デザインを担当しました」 　 ●川原田祐司さん 株式会社ダイスのデザイナー。「サブウインドウ、タックルボックス、 ３Ｄエフェクト、しぶき、ルアーのアニメーションなどを担当してます」 　 ●能登谷哲也さん 株式会社ハル研究所所属。制作進行および、パッケージやマニュアルなども担当。 「倉恒さんと、ダイスの皆さんとの間に入るのが仕事です。ふうふう」 　 ●武久豊さん 任天堂株式会社企画部の、プロダクトマネージャ。プロモーション担当。 いまも、全国を駆け回る多忙な旅人。 　 ●糸井重里さん 『糸井重里のバス釣りＮｏ．１ 決定版！』の、ゲームプロデューサー。
	倉恒： このゲームの開発をスタートするときに、糸井さんが 言ったことがふたつあるんです。 「釣りに行けない時にこのゲームで釣りをして、 　満足できるものにしよう」 ということと、もうひとつは、 「現実の釣りというのは、プロがしのぎを削っている 　世界もあり、いっぽうでのんびり釣りをしている 　サンデー・アングラーズまでいる。 　プロを満足させることは根本的に釣りの世界が違うから 　難しいけど、個人のレベル差を超えてバス釣りに興味のある 　人達を凌駕して、気持ちいいものにしよう」 ということ。 要は、釣りをする人が満足すること、ってことですから、 釣りの心得がある人でも、これからやる人でも、 それがなにかの助けになるゲーム。 つまり「ほんもの」ってことですね。 そのふたつを現実にするためには、 僕は鬼コーチにならざるをえなかった。 　 ──ルアーや魚が水中でどう動いているかということは、 釣りをやっている人でも見ることは出来ません。 それを知ることが出来る、というのはすごいことですよね。 　 倉恒： ラバージグの話が出ましたけれど、 よく釣り雑誌で「ボトムバンピング」って、ラバージグが どう動いているのかを解説するイラストがあるでしょう。 でも、そのイラストだけではわからへん、ポンっと落ちた あと、フレアが浮力でフワっと広がってきたときに、 イラストみたいに水中にとどまっていないわけで。 水中っていうのは水の動きがある。 　 ──そうですね。
「ホンマの釣りっ ちゅうもんはな……」と 厳しい倉恒さん。	倉恒： 釣りっていうのはみんなルアーにアクションを つけたがるんですよ。一所懸命、動かそうとする。 動かそうとすることがルアーフィッシングだ、 と思っている人も多い。 けど、じつは、止めることが重要なんです。 それを忘れているんですよ。 現実にいまの琵琶湖がそうやけど、人為的プレッシャー などのいろんな要素で釣りにくくなっている湖って、 かえってなんにもせえへんほうが、釣れたりするんですよ。 投げたあとね、ワームが沈みますやん。 水中に藻があるとします。そこに乗る。 すると、みんなすぐに動かそうとする。 でも、なんもせんと、……難しいんですよ、 なんもしないって。ボートで釣ってると、 ボート、動くじゃないですか。それを一定の場所に いるように操船しながら、ずっと同じ意図のハリ方で 待っていることってすごく難しいんですけれど、 そこでジッと我慢して、なにもせえへんかったら、 周りの人は釣れてないのに、 バンバン釣れてたりするんです。 そんときルアーがどうか、といったら、動いてるんです。 でも、みんな、頭の中では止まってると思う。 その感覚も、ソフトの中で再現したかったので、 現にうちのゲームは、ストレートワームなんかでも、 止まっていても水流を感じて動いてます。 魚に対して、アピールしてる。 そこまでやろうよ、と。 僕もそれは何度もボートから落っこちて、ドボーンって 湖にはまって、はまったときに水中を観察してるんです。 　 一同： （笑） 　 糸井： それホント！？
このカエルさんの表情で 今の状況がわかるのだ。	倉恒： ホントですって。あったんですよ、しょっちゅう。 はまったら、下から上見るんですよ。 ボートってこんなふうに見えてるのか、とか、 観察してるんや。 はまってることを、同乗者がわからんこともあるんですね。 スポン、とはまったときはね、音があんまりしない。 そうしたら後ろのやつが釣りしてるラインが見えてね。 そういうバカなことを経験しているんです（笑）。 でね、水中の様子って、人間のイメージ通りではない、 ってことがわかるわけですよ。 そういうことも入れておきたかった。 そこまでやる、ってことが重要だと思った。 だから最後までもめている部分があるんですけど、 リールを巻くときの目安になるカエルがね、 ワームがうまくアピールできてます、ってときに イイ顔してるんですよ。笑ってる。 アピールしてないときは笑ってないんですけど、 「この状況ならアピールしてるやん？」というときに 笑ってなかったりするんです。そこ、ぼくはものすごく イライラするんだけれども、もうこれ以上できない、 というところまで来ているので、まあいいか、と……。 　 アベキ： 内部的にはかなりアピールは出てるんですけれど、 （魚が食いつくような動きになっている、ということ） カエルが笑ってもいいのかどうか、というところで。 　 糸井： みんな笑う、というようなことになっちゃうからね、 下手すると。 　 アベキ： そうなんですよね。一歩間違えるといつでも笑っちゃう。 　 小関： 「ほほえみ」くらいもあってよかったかもね。 　 倉恒： でもルアーが水に入ったら、最初から最後まで アピールしてるんだもんね。
「カエルを笑わせるべきか 笑わさざるべきか、それが問題だ」と サイトウさん。	サイトウ： そうなんです。ルアーって、釣る人のアクションに対して 基本的にはいつもアピールしているんですよ。 で、このゲームでは、そのアピールの数値が一定以上に なるとバスが来る、という構造なんです。 それをわかりやすく伝える手段として、カエルの顔があって うまくアピールできていれば笑うようになっている。 でも、倉恒さんが言ったように「止めていてもアピールだ」 ということに関しては、カエルは笑っていないけれども、 ギリギリのアピール値が入っているんです。 本当は「笑っている」に近いんですよ。 釣りを知っている人なら、そのとき、 「笑ってないけどこのときはアピール出てるよな」 っていう判断ができる。 釣りを知っている人と知らない人で、明らかに釣果に 差が出てくるというのは、そういうことなんです。 　 アベキ： たとえば「ポッパー」というルアーがあって、 トゥイッチングさせてポコッ、ポコッと音をさせると カエルが笑うんです。このルアーはステイさせる（止める） ことがすごく重要なんですよ。 釣りをする人は、ポッパーを動かして、ステイさせて 食わそう、食うタイミングを与えようとする。 そうすると釣れるんですね。 トゥイッチングだけでも釣れるんですが、ステイを する人の方が釣れる。ニ投（にとう：２回投げること）で 釣れるところが一投で釣れてしまう。 そういう部分をこのゲームにもかなり入れているんです。 考えて釣れば、釣果が上がるようになっている。 でも、「ルアーを止める」と「カエルが笑う」というふうに 設定してしまうと、ずっと笑っている状態になってしまう。 ですから止めているときのアピールは「笑う」ギリギリの 手前でとどめているんですよ。 　 サイトウ： この「アピール」というのがまたたいへんなんですよ。 ルアーが本物の動きを再現しましたよ、と 今までお話しましたけれども、今度はその動きに それぞれアピール値をつけていく、という作業が 発生するんですね。同じ動きをさせても、このリグと このルアーの組み合わせだとアピール値は高いけど、 このリグと違うルアーだとアピール値が低い、とか。 同じ動きをさせたとしても変わってくるんです。 釣りのアクションってすごく細分化されているんですね。 止めている、浮いている、沈んでいる、などの動きに、 すべてアピール値をつけていくという作業が必要になる。 それがまたものすごく膨大な組み合わせがあるんですよ。 だから、アベキは、パラメータをいじるというのと、 ルアーにアピール値をつけるというので、 １年くらいみっちりかかっているんです。
	──うわあ……。 　 小関： 一回ね、こんなにたくさんルアーがあって、作りきれない、 というので、糸井さんに提案したんですよ。 『糸井重里のバス釣りＮｏ．１ 決定版！　ワーム篇』 というのを作りましょう！　って（笑）。 　 アベキ： おそるおそる言いましたよー（笑）。 どういう反応するかわからなかったから、 すっとぼけながら、半分本気で。 　 糸井： 俺、覚えてないけど、「わはははは」って 笑いながら聞いてたんだろうな、きっと。 で、答えなかったでしょ。 　 アベキ： 明らかに「ＮＯ」でしたよね（笑）。 　 糸井： 「ああ、いいかもしんないねー」なんて言って でも全然聞いてないの。 　 サイトウ： いやぁ、今だから笑って話せるんですけれど、 そういうことをやるんだ、って出発点に立ったときの あまりの果ての遠さに、ぼう然としちゃったときがあって。 じゃあ、「これだけはやめましょう。これもやめましょう」 って、たとえば10個くらい、やめたいルアーの案を 持ってきたんですけれど、許されたのは１個だけでしたね。 　 倉恒： わはははは。そらあかん。 　 サイトウ： それは「メタルジグ」っていうルアーで、 ただそれも、最終的には作っちゃったんですね。 　 倉恒： 入りましたね。 　 アベキ： あれがですね、最終的に納得いかなくて……。 途中まで、かなり。他がなんとか落ち着いた時点でも、 あのルアーだけ、いい動きをしない。 でも糸井さんからは、あれは大丈夫、それでいいって 言われていたんですけれど、ちょっと時間が空いたんで プログラマさんにお願いして、こういうふうにしたい、と。 そうすればかなりフィックスされるって。
納得いくまで粘る、 たのもしいダイスのみなさん。	糸井： あのルアーは「変則的な動き」だけだからね。 　 アベキ： これができればもうオーケーなんですよ、って話で 無理やりやってもらったんです。 　 ──このゲームで、なぜルアーがポイントになって いるんでしょう？ 　 糸井： 小学生も読むかもしれないから言いにくいんだけど。 　 倉恒： おお？ 　 糸井： つまりね、男と女の関係そのものなんだよ。 　 一同： うわぁ（笑）。 　 糸井： ルアー（LURE）っていうのは、 「誘惑する」「魅せる」って意味ですよね。 つまり、魚に、媚びるんです。口説くんです。 口説いて、魚をキャッチするというのが ルアーフィッシングなんです。 そうすると、媚びることそのものを「素晴らしい テクニックだな」って思わせなくちゃいけない。 「あいつが媚びたからうまくいった」ではダメ。 たとえば木村拓哉くんとほぼ日スタッフのセイヒローが ２人でナンパに行ってさ、木村くんが成功したとするよね。 「そりゃあ、キムタクだからモテるに決まってるじゃん」 って言われたら、面白くないじゃない。 でもセイヒローがものすごく口説き方が上手くて、 ナンパできたら、みんな「なんで！？」って言うでしょ。 釣りってね、その「なんで！？」なんだよ。 だから、口説き方にみんなの目が向かないゲームは ダメなんだ。っていうことでね、「なぜ口説けたか」 ということを納得させるためには、ルアーっていう 口説き文句を、どれだけ納得させられるかというふうに しなくちゃいけないんです。 ルアーがいいんじゃなくて、それがどう動くからいい、 ってことだね。 「この人だからモテたんだよ」って言ったら もうそれで考える必要なくなっちゃうわけ。 でも、「そうか、こうやったからモテたのか！」っていう ことだよ。たとえばプイっと横を向く、その角度が、 「待って！」って言わせたくなるんだよ、ってこと。
	──「待って！」って、魚も。 　 糸井： 魚のほうも、慣れてるから、なかなか「待って！」って 言ってくれないわけだよ。さっきの話に戻すとさ、 「モテるには、黙ってタバコ吸ってればよかったんだよ」 ってこともあるでしょ。 そういうことが、釣りのいちばんの面白さだということは みんなわかってるわけ。でも、それを言葉にしないんだよ。 「釣りは面白いね」って言っても、何が面白いのか わからないまま釣りゲーム作ると、いい女のカタログ みたいなものつくるんです。 魚がこんなにいっぱいいるでしょ、とか、 こんなきれいな魚見たことないでしょ、って。 それはセイヒローが女性誌を見て グッときてるようなもんだよ。 でも、俺らが見たいのは女性誌じゃなくて、 もっと直接的なものなんだよ（笑）。 もっと直接的な関係になりたいから、 沈む速度がどうだとか、 相手が好きになることを徹底的に研究する。 ね、男と女の関係と同じでしょ。 コミュニケーションが軸なんですよ。 そうじゃないと、僕も、ゲームのタイトルに 名前入れてほしくない。 「釣りはたのしい」ってゲームにすればいいんだから。 ゲームセンターの海釣りのやつみたいにさ、 「おお、引く引く！」なんてやってるのも、 あれはあれで楽しいわけだから、今回ぼくらも、 振動パックだとか、そういう助けは借りているんだけど。 前作（スーパーファミコン版）でいちばん欲求不満 だったのは、口説き文句がパターンにはまらざるを えなかったことなんですよ。二次元だから。 もっと、ちょっとした風の影響が関係あるんだよ みたいなことが、最終的にしたかった。 いわば、自分の釣りの教科書にしたかったんですよ。 　 ──ワームを入れているゲームって、ほかにあるんですか？ 　 アベキ： あることは、ありますけど……。 　 倉恒： 印象が、薄いねんな。
「任天堂のゲームは スゴイですよ」と 武久さん。	武久： 他の釣りゲームでも、ルアーの種類が多いゲームは ありますよ。でも、それぞれに独立した個性が薄くて、 「ワーム」というひとくくりの中で扱われてしまっている。 　 糸井： ゴムにヒモつけて引っ張ってる、みたいな。 　 武久： 結局はそういうことですね。 　 糸井： タネあかししちゃいながら、ウソつかない、って、 恐ろしいよね。初期の麻雀ゲームがコンピュータの手を 見せないようにしてたじゃないですか。 プログラム的にウソついて「上がり！」なんてやってた。 今は、見ようと思えばコンピュータの手が見られますよね。 プログラムにごまかしがきかないから、 あれとおんなじように苦しいですよね。 だから僕は、自分で遊ぶとき、いずれ、ウインドウの中を 見ないでやってみようかな、って、昨日やりこんでて 思ったんです。 だって、あんなふうにサブウインドウに見えているけど、 本当はあれ、頭の中なんだもの。 それを見せちゃったわけだから、頭の中とは違うよ、って ところまでわかっちゃったわけだよね。 ものすごいタネあかしをしてますよね。
左上に出ているのが サブウインドウ。 ここで水中の様子がわかる。	アベキ： サブウインドウを表示しないモードもありますよ。 　 糸井： あ、そっか！ 　 倉恒： ありますよ。作っときましたからね。 　 糸井： うわぁ、怖い！　……でも、俺、そんなこと言ってても、 きっと見るんだよね、サブウインドウ。 　 一同： （笑） 　 糸井： 見ずにはいられないと思うよー。見ちゃったら。 そっか。モノポリーのゲーム作ったときも 同じ発想だったんだけれど、お金を隠すというのがあって 誰がいくら持ってるかという表示を隠すことができる。 さんざん言うわけだよ、それが本当のゲームに近いから。 でも、見る（笑）。見る見る。 　 　 　 深い……。釣りをしたことのないほぼ日スタッフは、 釣りと、釣りゲームの深さに、圧倒されてます。 次回も、よりディープな（でも面白い）お話、 たっぷりお届けしますよ！

2000-03-17-FRI

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