| 糸井 |
自分から向こうが見える視線と
向こうから自分が見える視線と、
スーパースターはみんな持ってますよね。
イチローでも矢沢永吉でも。 |
| 染五郎 |
ああ、そうでしょうね。
どう見えてるかわかってる感じはしますね。 |
| 糸井 |
それは芝居がかった人生なのかもしれないけど、
でも、それをも忘れられるのが
きっとプライベートで、
それ以外の時間はきっと
ずっとその目玉を持ってるんでしょうね。
染五郎さん、今はどうですか。 |
| 染五郎 |
いやあ‥‥そんなに深さはない
人間だと思ってるんで（笑）。 |
| 糸井 |
ていうか、多分、
ここに50人の客席があったら
変わるでしょう、きっと。
（註：収録スタジオのなかは、２人きりです。）
 |
| 染五郎 |
ああ、変わるかもしれないですね。 |
| 糸井 |
明石家さんまさんなんかだと自分の番組に
3、40人お客さん入れますよね。
『さんまのまんま』もそうです。
テレビ局のスタッフだけじゃなくて、
その人たちがいることで
何かちょっと変わるんだと思うんだよね。
そのときに生まれる目なんだろうなあ。
この舞台の上の染五郎さんに関しては、
重心の取り方から何から
今のあなたとまったく違う（笑）。 |
| 染五郎 |
違うでしょうね。
僕、（舞台の上の）「この人に会いたい」
言われたことあるんですけどね（笑）。
「いや、僕、ここにいるんだけど」みたいな。 |
| 糸井 |
わかるな、それ（笑）。
いや、もう単純に、
もうフィギュア（かたち）が違いますよね（笑）。 |
| 染五郎 |
（笑）。まあ、それはある意味うれしいですよね。 |
| 糸井 |
素晴らしいことですよね。
２つ持てる喜びがありますよね。
ずっとこんなライみたいなやつがいたら、
逆に遠ざけられちゃうんじゃないですか（笑）。 |
| 染五郎 |
遠ざけられちゃう（笑）。 |
| 糸井 |
自分で見て、ある程度、
この人（ライという役）は、
できてる‥‥でしょ？ |
| 染五郎 |
いや、どうですかねえ？？ |
| 糸井 |
まあ、欠点まで見えるとは思いますけど、
今いる自分じゃないですよね、
明らかに（笑）。
その目で他人にも視線を送りますよね、当然。
できてる、できてないって。
それで演出家になりたくなっちゃうんでしょうね。 |
| 染五郎 |
そうなんでしょうね。それはありますね。
僕は今回振付けさせていただいて、
一緒に踊って振りを渡して、
多少形を直したりはしていくんですけど、
でもやっぱり作りが違いますから
違う形になるんです。
それって自分で作ったものが
なんか一人歩きしていくというか。
それがすごい面白いんですよね。
で、逆に
「ここはこうでしょ」
「こうしたいんだけど」
みたいなことを言われると、
僕が付けたのが、もう、一人歩きして、
そっちで消化されて
こっちにまた跳ね返ってきてるみたいな。
それが楽しいですね。 |
| 糸井 |
うれしいよねえ。
やり取りになりますもんね。
例えばこうやってたくさんの共演者たちがいて、
自分以外の芝居は見えるわけですよね。
で、「やるな」とか、
「う、悔しい」とか、絶えずあるんですか。 |
| 染五郎 |
どちらかといえば
「やるな！」というほうが多いですね。
「すごい！」っていう。 |
| 糸井 |
それは、自分とは違う個性だから‥‥ |
| 染五郎 |
まあ、ある意味、
ないものねだりなのかもしれないですけど、
羨ましさといいますかね、ありますね。 |
| 糸井 |
上手下手を超えて羨ましいときというのは
どういうときですか。
顔つきとかですか（笑）。 |
| 染五郎 |
そうですね。例えば真木よう子さんの
シュテンって役、カッコよかったりするんですけど、
かわいかったりもするんですよね。 |
| 糸井 |
それは自分の役にはないですよね（笑）。 |
| 染五郎 |
ない。 |
| 糸井 |
で、フレッシュさがあるじゃないですか、
若い人たち。
そのフレッシュさって欠点かもしれないけど、
お客さんから見たらそのフレッシュっていうのは
感じてますよね。うれしくね。 |
| 染五郎 |
うんうん。
 |
| 糸井 |
僕もそれはこの方を見たときに、
どういう人かよく知らないで見てたんですけど、
どう言ったらいいですかね、
少女マンガの人がポーンと
上から降ってきたみたいな。
細さも含めて。 |
| 染五郎 |
そうですね、
もう稽古場では釘付けでしたね。
やっぱりピュアっていうか、
そういうものというのは僕、前、
違う芝居を見に行ったときに、
すーごく感じましたね。
すごい若い役者さんが出てられて、
その芝居がどうだっていうんじゃなくて、
ピュアってだけで十分魅力があるんだな、
というか成立するんだなと。その芝居自体が。 |
| 糸井 |
それって人は評価なかなかしてくれないけど、
お客は無意識にしてますよね。 |
| 染五郎 |
してるでしょうねえ。 |
| 糸井 |
むかしむかし、大むかしにね、
田原俊彦って人がデビューしたてのときに、
そのディレクターと話してて、
「どこがいいんですか」と言ったんですよ（笑）。
そしたら、「フレッシュなんですよ」と言ったの。
で、それは、フレッシュっていうのは
人はなかなか評価してくれないけど、
「仕事になるんですよ」って。 |
| 染五郎 |
いや、本当にそうだと思います、それ。 |
| 糸井 |
その意味で、昔の染五郎さんが持ってたものは、
今はもう失ってるんですよね、きっと（笑）。 |
| 染五郎 |
そうですね。
僕も自分の10代ぐらいの舞台だったり
写真だったりを見ると、
なんてピュアかって（笑）。
|
| 糸井 |
戻れないですよね（笑）。 |
| 染五郎 |
ああ、もう十分、そのときの自分って ── 、
自分で言って自分で褒めてるみたいなとこ
あるんですけど（笑）。 |
| 糸井 |
いや、でもわかる、わかる、わかる。 |
| 染五郎 |
そのときはなんか、
「できない、できない、できない、できない。
なんでなんだろう。
あの人はできるのに、僕はできない」とか、
そういうふうに考えてたんですけど、
今見ると、なんか悩んでたことが
損してるみたいな感じですね。 |
| 糸井 |
てことは、だれかが「いいよ！」と
言ってくれてたら、
ものすごい力になったってことだね。 |
| 染五郎 |
ええ。歌舞伎の世界って梨園といって、
「梨園の貴公子」とか、まあ、
さすがに今は言われないんですが、
昔は、そういうふうに書かれたり
言われたりすることがありました。
でも‥‥、けっこうそうでしたね（笑）。 |
| 糸井 |
要するにそうできてたわけだね。 |
| 染五郎 |
できてた気がするんですけどね（笑）。
ま、それはだれにも言われないから
自分で言ってんですけど。 |
| 糸井 |
いや、でも、それって褒め方として難しいから
みんな言わないけど、
ものすごく大事な要素ですよね（笑）。
例えば「君って目の位置がいいね」
って褒め方ないじゃないですか。
だけど、お客さんはそれを
ものすごく感じてるわけで。
今回ゲキ×シネになったときの染五郎さんは、
ちょっとふざけてるんですよ。
顔がアップで映るものだから。
悪ーいやつで極悪人なんだっていう設定なのに、
少ーし薄ら笑いが見えるんです。
で、それはテレビの画面で見てよかったなあ。
そんなのはさ、本人のせいじゃない、
みたいなとこあるじゃないですか。
顔つきのせいじゃない？ |
| 染五郎 |
そうですね。 |
| 糸井 |
いいよねえ。楽しそうなの、
（花道を、立ち去るしぐさを大げさに、
歌舞伎の動きで去っていくシーン）
こういうときね。 |
| 染五郎 |
ええ、ここは六方を踏んでいます。
いのうえさんの演出で、
歌舞伎の技を安く使ってくれと、
そういう注文なんですよね。 |
| 糸井 |
ああ。で、それをコピーする人が現れて
（おとうと分のキンタ＝阿部サダヲさんが
まねをして六方を踏んで去るシーン）。
安いんだけど高く見えますよね。
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| 染五郎 |
高く見えますか（笑）。 |
| 糸井 |
だから、ここの演出家は
すごいなと思ったなあ。 |
| 染五郎 |
いやあ、いのうえさんの演出、
面白いですね、本当に。 |
| 糸井 |
いや、でも、その何でもない、
褒めようのないような褒める場所というのは、
みんながもっとちゃんと発見してくれるといいね。 |
| 染五郎 |
そうですね。 |
