| 糸井 |
きょうは大村憲司さんの話を
聞かせていただきたいなと思うんです。
ぼくにとって大村憲司さんというのは、
舞台の上の人なんですよ。
面識はなかったけれど、
ずっと重要な場所にいる人がいるなあ、
とは思っていたんですね。
矢野顕子さんのステージにいたな、とか。
真司くんは、沼澤さんに、
憲司さんについての話を聞いたことは、
いままであんまりなかったのかな？
|
| 真司 |
ないんです。
|
| 沼澤 |
ないよね。
憲司さんと僕がいっしょに
ステージに立ったのを見たことはあるよね。
|
| 真司 |
ミヤさん（宮沢和史さん）のときに
家族で見に行きましたね。
|
| 沼澤 |
一回きりだったんだよね、
僕と憲司さんが一緒に演奏したのを
真司くんが見たのは。
|
| 糸井 |
そのときはまだギタリストじゃない
真司くんだったわけだよね。
真司くんは‥‥坂本美雨ちゃんと
同い年くらいだよね。
ぼくの子供とも、変わらないです。
ということは、
「タカおじさん」なわけだよね。
|
| 真司 |
タカ兄さん、くらいかな？
|
| 糸井 |
じゃあ、ギタリストになった真司くんに
ギタリスト大村憲司は
こうだったんだよ、
こういう人だったんだよ、
という話は、タカ兄さんからは、ないんだな。
|
| 真司 |
それを聞きたいんです。
こっぱずかしいんですけど。
|
| 糸井 |
いや、でも、今聞かないと
普通には、一生聞けないよ。
|
| 沼澤 |
そうだよ、そんな話、しないよ。
|
| 糸井 |
そうなんだよ、わざわざそんな話、
しなくっても、生きていけるんだから。
だから仕事って、ありがたいんだよ。
それが人を育てるの。
だから取材とか、されたほうが、
いいんだよ。
|
| 真司 |
されますされます。
教えてください！
沼澤さんと、オヤジの出会いから聞きたい。
|
 |
| 沼澤 |
僕はね、自分が楽器をやっていない時に
一番好きだったギタリストが
大村憲司だったんですよ。
音楽を聴き出した、小学校中学校とか。
中学校で僕の親友で
音楽好きなやつが一人いて。
日本のロックをよく知ってて、
そいつんちに僕が入り浸るようになって。
サディスティック・ミカ・バンド、
四人囃子、はっぴいえんど、って、
かっこいいじゃん！ って。
で、そいつがギタリストを目指しはじめて、
ギタリストで彼のアイドルだったのが
大村憲司さんだったんです。
それで、僕も見に行ったら、
「何てかっこいいんだ、この人」
って思ったんですよ。中学の時。
高円寺のJIROKICHIとかで。
|
| 糸井 |
うんうん。
|
| 沼澤 |
憲司さん、誰かのカバーをやるんですけど、
憲司さんも自分の憧れの人が
その時々で変わって行ったんですよ。
それは、憲司さんの着てるものを
見るとわかった。
着てるものと、ギターが変わるんですよ。
|
| 真司 |
なるほど。
|
| 沼澤 |
よく覚えてる。コーネル・デュプリーに
なった時代っていうのがあってね。
|
| 真司 |
オーバーオール着て？
|
76～77年頃、渋谷ジァンジァンで
矢野顕子さんのライブに出演した憲司さんのスナップ。 |
| 沼澤 |
コーネル・デュプリーの音を出して、
コーネルのTシャツ着て。
７０年代後半、僕が高校くらいのときかな。
そのころ、いわゆるジャズのミュージシャンが‥‥
|
| 糸井 |
ロックと交遊していた時期だね。
|
| 沼澤 |
ロックとかＲ＆Ｂとか、
そういうことのできるミュージシャンを雇って、
いわゆるインスト、歌のない音楽、
ボブ・ジェームスとか、
すごく流行った時期がありますよね。
|
| 糸井 |
うんうん。
|
| 沼澤 |
そのとき、憲司さんは
「赤い鳥」のブルース云々っていう時期から
ちょっと離れて、
「ケンジ・ショック」の時期になる。
|
 |
| 糸井 |
なるほどなるほど。
|
| 沼澤 |
それが僕がすごくよく
見に行ってたころなんです。
深町純さんのカルテットで
憲司さんが抜擢されて
ポンタ（村上秀一）さん、小原礼さんと
４人でやっていた時期なんです。
慶應の学祭まで見に行ってた。
ギター弾いてる姿がカッコイイとか、
ドラム叩く姿がカッコイイとか、
見てくれがカッコイイ人が
とても好きだったんですね。
で、日本のギタリストでは
憲司さんしか、僕にはいなかったんですよ。
弾いてるのがカッコよくて
着てるものがカッコイイのは、
憲司さんしかいなかった。
|
| 糸井 |
うんうん。
|
六本木PIT-INNでの「ケンポンバンド」。 |
| 沼澤 |
で、僕がアメリカに行く時に憲司さんの
「春がいっぱい」っていうアルバムが出たんです。
すごい大事に持って行ってたんです。
アメリカに行ったら学校に通って、
毎日クタクタになるでしょう。
寝る時に、必ず最後に聴いたのが、
「春がいっぱい」だったんですよ。
|
| 真司 |
へえ！
|
| 糸井 |
何がそんなによかったんですか。
|
| 沼澤 |
あのね、すごい安心させてくれるギターなんです。
アメリカにひとりで渡って、
焦ったり、怖くなったり、しているとき。
|
| 糸井 |
安心させてくれるギター。
|
| 沼澤 |
これを聴けば大丈夫！
っていうことに僕の中ではなってた。
あの黄色いジャケットで、
憲司さんが黒いスーツで
黒いサングラスをかけて。
|
 |
| 真司 |
うん。
|
| 沼澤 |
僕がなぜアメリカに行ったのかっていうのは、
要するに本場なところに
行きたいっていうことなわけです。
要するに簡単に言うとまだ20代だし、
日本の音楽にたいして、何だよ！？
とか思ってるわけじゃないですか。
|
| 糸井 |
うん。
|
| 沼澤 |
俺は本場に行くんだよ、って。
でも、そう思って行ったんだけど、
何故かあれだけは持って行った。
|
| 真司 |
唯一「春がいっぱい」は。
|
| 沼澤 |
この人だけは違うって。
|
| 真司 |
オヤジだけはなんかこう、
日本っぽくないって言うか。
見た目からして、俺から見ても、
なんか、アメリカに溶けこんでるふうに
見えてました。
|
| 沼澤 |
目線が外に向いているというのは
ハッキリしていました。
簡単に言うならば、
憲司さんの音楽って、
邦楽じゃないんです。
僕らがやってることって
洋楽に影響を受けたものだし、
そもそもドラムっていう楽器だってそうだし。
で、僕も自分でやるようになって、
アメリカに住んでいたときも、
憲司さんがライブをやるときには
日本に帰って見ていました。
この人だけは見とかないと、
というのが、自分の中にあって。
|
 |
| 糸井 |
出会いはそのころ？
|
| 沼澤 |
そうなんです。
見に行っているうちにまず
ポンタさんと知り合いになって、
憲司さんに紹介してくれて。
「ああ、キミがアメリカで
何かやってる人？」みたいに。
|
| 真司 |
ああ、そういう出会いだったんですね。
|
| 沼澤 |
で、何度か見に行っているうちに、
ライブのアンコールで、ポンタさんが
客席にいる僕に「お前やれ」って。
|
| 糸井 |
えっ。客として行ったのに、
「お前やれ」なの。
|
| 沼澤 |
六本木ピットインでした。
|
六本木ピットインでのスナップ。 |
| 真司 |
それって何年くらい？
|
| 沼澤 |
９０年か、９１年。
それでやっと、憲司さんが、
こっちを振り向いてくれたんですよ。
こっちはもう憧れの大村憲司ですから‥‥
覚えてるのは、初めてやったとき
「一緒にバンドやろうぜ」って言われたこと。
|
| 糸井 |
沼澤さんは何歳くらい？
|
| 沼澤 |
３０歳くらいですね。
憲司さんは４２歳くらい。
そうか、僕の今くらいの年齢だったんだ‥‥
そのときね、
「日本人と違うよね」
って言われたんです。
「タカの場合は、
足で作ってくドラムだよね」
って。
それからセッションに
誘われるようになりました。
|
| 糸井 |
真司君はまだ小学生だよね。
|
| 真司 |
そうか、ひょっとして、俺、
その頃すでに、タカさんとオヤジのセッション、
見てるかもしれないです。
|
| 糸井 |
小学生で？ 家族と一緒に見てたの。
|
| 真司 |
オヤジがね、手を取っては教えないんだけど
ライブを見て学べ、みたいなとこがあって。
|
| 糸井 |
「どうだ、楽しいだろう？」
みたいなことだったんだろうね。
|
| 真司 |
たぶん。
|
| 糸井 |
あるいは単純に、
一緒にいたかったのかもしれない。
|
| 真司 |
そうかもしれないし‥‥
俺は、行くと、
なんかうるさいの始まったな、
でもポテト食べれるし、みたいな。
|
| 沼澤 |
ああ、ピットインのポテト。
|
| 糸井 |
ギタリストにしたかったのかな。
|
| 沼澤 |
どうなんだろう。
|
| 真司 |
その前に一回挫折してるんですよ。
２歳だったかな、
俺にギターを教えようとしたんです。
|
| 沼澤 |
２歳！
|
真司くん２歳の誕生日、ミニギターを買ってもらう。
真司くん、ギターを初めて教わる？
|
| 真司 |
でも、俺はわけわかってないから
「いらない！」とかってなった。
そしたらもう、オヤジ、怒って、
「あいつは才能ねえぞ！」って
母に言ってたらしい。
その時にオヤジは、
これはもう手を取って教えても
ダメだなっていうのを
早く決断しちゃったんだと思うんです。
やりたかったらやれば？ みたいなので、
とりあえずライブは見に来いよっていう。
それがどういう意図かは分かんないけど。
結局、俺、ギターを弾き始めて、
本気でやりはじめたのは中学の頃だけど、
その頃には結構うれしがってたみたい。
俺が自分からやり始めたことは
うれしかったみたい。
|
| 糸井 |
うれしいよ、そりゃ。
|
| 沼澤 |
そりゃそうだろうね。
|
| 糸井 |
そりゃうれしいよね。
下手だとカリカリ来るんだろうね（笑）。
|
| 沼澤 |
お前こんなことも
分かんないのかって言い出すと
えらい喧嘩になりそうですよね。
|
| 糸井 |
同じ商売って大変だよ。
|
| 沼澤 |
スポーツでもそうだけど
親と同じことをやるのは
大変なんです。
俺は若貴って信じられなかったもん。
|
| 糸井 |
すごいことだよねえ。
|
| 沼澤 |
あり得ないもん。
若貴って驚異的なんだよ。
僕でさえも大学に入った時に、
あれが沼澤の息子かっていうので
すごい嫌だった。
|
| 糸井 |
沼澤さん、野球で一回挫折してるんですよね。
でも、それは、最高のいい経験ですよね。
おそらくアスリートとして
相当優秀なんだけど、
それがドラムに行っちゃった、
っていうのがおもしろい。
|
| 真司 |
スポーツマンからドラマーっていうのは
有名なところだと、
メタリカのドラムは
元プロのテニスプレーヤーでしたよ。
けっこういるんじゃないかな？
|
| 糸井 |
でも、そんなに大勢いないよ（笑）。
|
| 真司 |
めちゃめちゃいるわけじゃないけど。
|
| 沼澤 |
日本はいないんじゃないかな？
ポンタさんが剣道はすごかったけどね。
|
| 糸井 |
あ、そうなんだ。
|
| 糸井 |
ミュージシャンもアスリートとして
優秀な人っていうのは
これから出て来るかもしれないね。
|
| 沼澤 |
来るかもしれないですよ。
スティーブ・ジョーダンは野球ですから。
あの人は大リーグに行きたかった。
|
| 糸井 |
おお。
|
| 真司 |
俺もサッカーやってたんだけど
それを見てオヤジは
興味深いことを言ってました。
|
| 沼澤 |
ああ、そうだ。サッカーやってたんだよね。
|
| 糸井 |
やれって言ったんじゃない？
|
| 真司 |
そうなんです。
例えば地面を走るリズムっていうのは、
自然なリズムを鍛えるには大事だから
しっかり意識してやれよ、
みたいなことは言われたことがあります。
要するに人が走ってるリズムっていうのが、
リズムキープの基本、
みたいなことだと思うんだけど。
|
| 糸井 |
憲司さんはじゃあ、
真司君のことをほんっとに細かく
見てたんだね。一人っ子？
|
| 真司 |
妹がいます。
オヤジは、分析をする人でした。
でも分析したことを人に言わないんです。
自分の中だけにその人の
イメージっていうのを持ってて、
その人をいい方向に行かせるのが
とても上手でした。
|
| 糸井 |
ああ。
|
| 真司 |
でもタカさん、
野球やってたんだ。
初めて知ったよ。
|
| 糸井 |
お父さん、プロ野球なんだよ。
|
| 真司 |
あ、ほんとに？
|
| 沼澤 |
そうなんだよ。
|
| 真司 |
へえー。
|
| 糸井 |
で、ちゃんとできてたんだけど
やめたんだよね。
|
| 沼澤 |
オヤジは僕を
プロにしたかったみたいですけどね。
|
| 真司 |
へえ！！
|
| 糸井 |
それはやっぱり生きてると思うんだよね。
|
| 沼澤 |
いや、大きいですよ、実は。
あんまり言わないですけど。
大学入るくらいまでは
いわゆる方法論みたいなのをやっていて。
|
| 糸井 |
インサイドプレイっていうやつだな。
|
| 沼澤 |
それ、音楽に役立っているんですよ。
ただボール投げて打つんじゃないっていう部分。
運動能力として自分の肉体を使うとき
頭と一緒でないとできないっていうことの
基礎知識みたいなことっていうのは、
実は今僕がドラムやってるのに
ものすごい近くて。
なかなか言わないことなんですが‥‥。
|
| 糸井 |
言っても理解してくれる
仲間は少ないだろうな。
|
| 真司 |
メタリカのドラムくらい（笑）。
|
| 糸井 |
単純に下半身ができてるドラマーって、
すっごいいいサウンドですよねえ。
|
| 沼澤 |
いいっすね。
|
| 糸井 |
バンドマンってさあ、
下半身できてないものね。
|
| 真司 |
そうだ、オヤジは
ラグビーのキャプテンだったんですよ。
|
| 沼澤 |
えっ！？！？
嘘でしょう？
|
| 真司 |
ほんとです。
|
| 糸井 |
秘密だったの？ それ（笑）。
|
| 真司 |
タカさんと同じで、
言う機会がなかったんだと思う。
甲南からずっとやってて。
|
| 沼澤 |
甲南って高校？
|
| 真司 |
中学2年から高校3年までだと思う。
高3でキャプテンだったんですよ。
たしか。
|
 |
|
甲南高校３年生、
ラグビー部の
キャプテンをつとめる。
中列左から４番目、
腕組みをしているのが
憲司さん。 |
|
| 糸井 |
音楽は？
|
| 真司 |
その間音楽も。
バンドの練習もよくやってたって
母が言ってました。
「ラグビーとバンドで、
スケジュールきつくて死ぬかと思った」
って。
母は、ラグビーの試合も見に行ってたし、
甲南のバンド、
ベルベッツっていうらしいんだけど、
ガレージでの練習を
よく見に行ってたって。
|
| 糸井 |
それ、ずいぶんやってたんじゃない！
|
| 真司 |
強えなぁと思ってたんですよ。
|
| 沼澤 |
憲司さん、ラグビーやってたんだ‥‥
|
| 糸井 |
やっぱり何か秘密があるんだよ。
|
| 沼澤 |
俺大学で野球部に当然そのまま行って、
六大学野球に出るつもりだったんだけど
監督のやり方が絶対これはおかしい、
だからうちの大学は弱いんだって思って
辞めちゃったわけ。
で、仲いい友達はみんなラグビー部にいたから、
そのまんまラグビー部にポンッと入っちゃったの。
|
| 真司 |
ラグビーやってたんだ！！
|
| 沼澤 |
やったうちに入んないけどね。
|
| 糸井 |
完全にアスリート人生だね。
|
| 沼澤 |
憲司さん、ポジションはどこなの？
|
| 真司 |
フォワードの3列目、
フランカーっていうポジション。
|
| 沼澤 |
足速かったのかな。
|
| 真司 |
でも、そんな体でっかくないから。
|
| 沼澤 |
そうだよねえ。
知らなかったなあ。
|
| 糸井 |
だってラグビーとギターの
関係みたいなことを
聞かないじゃない、人は（笑）。
|
| 全員 |
（笑）。
|
| 糸井 |
沼澤さんみたいに
野球やってた人で
ドラムを理屈で語れる人がいると
両方つながるよね。
|
| 沼澤 |
実は、スポーツと音楽の共通点は、
すごくあるんですよ。
|
| 糸井 |
実はあるよね。
だいたいスポーツを
まともにやってた人ってさ、
技術は学べるって信じてる。
|
| 真司 |
ああ。
|
| 糸井 |
まともにやってない人は、
「あれはすごい」とか言うんだけどね。
あいつと同じことを
俺はできるはずだっていう練習とか
方法がいっぱいあるんですよ、きっと。
沼澤さんは、
同じようにドラムやったんですね、きっと。
|
| 沼澤 |
どうやったらこういうことができるかって
頭を切り替えられるんです。
右・左・右・右とか。
ピアノだったらバイエルとかあるでしょう？
指の動かし方云々とかって。
練習と、実際の、回路を結び付けること、
こういう手の動きで云々っていうことで、
野球をやっててよかったってことは
実は、たくさん、あるんです。
|
| 糸井 |
アスリートとしての知恵とか、
方法論とかっていうのが、
いろんな場面でものすごく生きてるんですね。
|
