高橋 |
(4枚のCDジャケットを見て)
お~!(笑) 懐かしい!
オリジナルジャケットで
出るんだよね。 |
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First Step
1978年 |
Kenji Shock
1978年 |
春がいっぱい
1981年 |
外人天国
1983年 |
|
── |
ソニーの3枚(*)は紙ジャケです。
*First Stepが東芝EMIから、
Kenji Shock、春がいっぱい、
外人天国がソニーから発売されます。
ちなみにソニーの3枚は
紙ジャケット完全生産限定となります。 |
真司 |
YMOのベストアルバムと同時に
復刻されるYMOシャツって
オヤジも着てましたよね。
あるのかな? ウチに。 |
高橋 |
あったとしてもね、
小っちゃくて着れないよ。
復刻版を作るということになって、
オリジナルのサイズを
チェックしてみたんだけど、
胴まわりなんて、めちゃくちゃ細い。
みんなガリガリだったからね。 |
真司 |
もうみんなすごいもんね(笑)。
すごいスレンダーなの。 |
高橋 |
さすがに“忠実な復刻”といっても、
多少直しました。これじゃあ、
女の子しか着れないからね。 |
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── |
憲司さんも、大柄では
なかったんですか? |
高橋 |
当時は、憲司も痩せてましたよ。 |
真司 |
晩年は太っちゃったけど。 |
高橋 |
(憲司さんの若い頃の写真を見ながら)
こうですからね。 |
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YMOのワールドツアー、ロンドンでのスナップ。1980年。
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「春がいっぱい」の頃、軽井沢でのスナップ。
|
真司 |
そっからだんだん
サルの進化みたいに
変わってった(笑)。 |
高橋 |
誰でもそうだよ。
‥‥ということで、
(姿勢をのばして)はい、真司くん、
今日は何でもお答えしますよ。 |
真司 |
わっ、何から話したらいいのか、
いっぱいあって、わかんないくらいです。
とりあえずは、まず、YMOのころの、
ツアーの話とか聞きたいです。 |
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|
高橋 |
うん。えっとね、
YMOのツアー、いちばん最初は、
ご存知のように、
ギタリストは渡辺香津美くんだったんです。
でも僕たちがYMOを始めて
2年目のツアーのときには、
もう、かなりロック色が強くなっていたのと、
その頃僕は憲司と一緒に
「春がいっぱい」をつくっていたりして(*)、
YMOにも、ぜひ、
もうちょっとロックっぽいギターを
入れたいなと思っていたんです。
もちろん香津美も香津美なりに
すごい良かったんだけれど、
フュージョン系の受け取られ方を
したところもあったりして。
*「春がいっぱい」は高橋幸宏さんが
共同プロデューサーをつとめた。
|
真司 |
なるほど。 |
高橋 |
そんなときだったから、
憲司だったら、もうちょっとロックっぽく
できるよね、やりたいな、って
僕の希望を二人
(細野晴臣さん、坂本龍一さん)に
聞いてもらって、
みんなも納得してくれて。 |
真司 |
それで参加することになったんだ。
その前とかから、やっぱり、
面識があったっていうか、
一緒にやっていたんですか? |
高橋 |
憲司との初めての出会いは、
野音でした。 |
真司 |
日比谷野外音楽堂。 |
高橋 |
ええと、憲司がやってたの、
何だっけ? 「赤い鳥」の後の‥‥。 |
真司 |
「バンブー」とか「カミーノ」の頃?
「エントランス」あたりかな? |
高橋 |
そうだ、僕が会ったのは
「バンブー」の頃だね。
だけど、その前から、
憲司の存在は知っていて、
プレイも見てるの。
すっげーうまいギタリストが
いるって聞いてて、
どういうタイプなのかって
見に行ったんです。
フュージョン系なのかな、
って思ってたら、そうでもなくて。
あんまり必要以上のものを弾かない人で。
昔っから。
初めて見たとき、今でも憶えてるけど、
リー(Lee)のオーバーオールを着てて。 |

77年頃の憲司さん。
Leeのオーバーオールがトレードマークだった。
|
真司 |
あのころ、アフロだった
こともあるんですよ。
写真で見たことあります。 |
高橋 |
そうだったんだ?
そのころの髪形は憶えてないけど、
リーのオーバーオールを着てて、
メガネをかけてた。
それで、ドラムが林立夫と
ポンタ(村上秀一さん)のダブルで、
今井裕がいて。
Blackbirdとか、
カバーでやってたんだ。
それが、憲司を見た最初だった。 |
真司 |
そんときはロックっぽかったんですか? |
高橋 |
すごくロックっぽいって
いうのとも違うんだけど、
けっこうロックっぽい曲も、
やっていたんだよ。 |
真司 |
新しい感じだったのかな。 |
高橋 |
新しいっていってもね、
聞いたこともない新しさじゃなくて、
日本人でこれだけ
上手い人たちがいっぱい集まってるんだ、
っていう意味での、新しさのイメージだった。 |
真司 |
うーん、なるほど。 |
高橋 |
で、僕がミカバンド
(サディスティック・ミカ・バンド)
だったでしょ。
憲司とやってた小原(小原礼さん)は
ミカバンドから見ると裏切り者で(笑)。
ミカバンドを飛び出してった
人間だったから。
でも、なんか、すっごい伸び伸びと
やってたのを憶えてるよ。 |
真司 |
で、YMOに、つながるの? |
高橋 |
いや、そのときはね、
挨拶したぐらいで。
ええと、だんだん‥‥。
憲司に最初に頼んだのは
何だったかなぁ‥‥。
そうだ、まずね、僕のソロアルバム
「Saravah!(サラヴァ!)」でね、
ギター弾いてもらってるんだよ。 
それは教授(坂本龍一さん)からの、
推薦だったと思うんだけど、
妙に、意気投合して。
その後、僕がプロデュースするものには、
たくさん参加してもらうようになった。
いちばん思い出深いのは、
Susan(スーザン)って女の子の
プロデュースで。 |
真司 |
それは母さんからも
聞いたことがあります。 |
高橋 |
合宿レコーディングをしたりね。
1枚目は1980年の
「Do You Believe In Mazik
~魔法を信じるかい」
っていうアルバムだったんだ。
ジョン・セバスチャンの
曲のカバーをやったんだけど。
憲司にはもう、喋ってもらったり、
歌詞を一緒に考えたり(*)とか、
もういろいろやってもらってる。 *大村憲司作詞の曲は
「It's No Time For You To Cry」で
作曲は鈴木慶一さん。
また、佐藤奈々子作詞の
「24000回のKiss」、
クリス・モスデル作詞の
「Screamer」では、
憲司さんが補作詞をしている。
で、2枚目の「The Girl Can't Help It
~恋せよおとめ」っていうアルバムも
ほんと憲司とべったりやってもらって。
その頃と、「春がいっぱい」の時期って、
わりとくっついてんの。 |
真司 |
幸宏さんとオヤジが、
一緒に作ったんですか。 |
高橋 |
うん。80年、81年頃。
合宿、伊豆あたりでやったなあ。
もう毎日、憲司がふだん
やらないようなことばっかお願いして、
弾いてもらって。
そんなことがあって、81年に、僕が
「Neuromantic(ロマン神経症)」
っていうアルバムを、
ロンドンでレコーディングしたときに
憲司にもロンドンに
一緒に来てもらったんです。
だから1年間、
もうほとんど一緒だったんだよね。。 
|
真司 |
1年間、ずっと!
一緒にスタジオワークしたりとか? |
高橋 |
スタジオワークもしたし、
YMOのワールドツアーもあったしね。
ロンドン・レコーディングのときは、
結局7ヶ月ロンドンにいたんだけど、
憲司には最初から来てもらって
3ヶ月ぐらいはずっと一緒だった。
合間に加藤和彦のアルバムの
レコーディングがフランスであって、
それもロンドンから一緒に行って。
で、またロンドンに戻って、って、
そんな感じでずっとやってた。
ほんとにそのときは
兄弟のように一緒にいました。 |

81年、フランスの田舎のスタジオで、
加藤和彦さんのレコーディング。
パリで、教授と。
|
── |
伊豆合宿で、憲司さんに、
やったことのないことを、
いっぱいやってもらったって、
たとえばどんなことだったんですか。 |
高橋 |
もうグシャグシャな
エフェクティブな音で。
ほとんどギターだって
わかんないようなのとかね。
まあ、今思えば、
それも音楽的なことなんだけど、
フレーズじゃなくていいとか、
ノイズだけとかね。
「Neuromantic」の中の、
僕の「Glass」って曲があるんだけど、
その曲のソロはすごいですよ。
でも、まあ、
エイドリアン・ブリュー(*)とか、
そのへんが頭にあったんですね。 *Adrian Belew
元キング・クリムゾンのギタリスト。
憲司はエイドリアンに
すごく興味があって、
そういう音の出し方とかを、
研究してましたよ。
かなり新しいタイプの
ギタリストの一面を、
出してたと思うな。
フレーズを弾くソロではないソロとかね。
で、その「Glass」っていう
曲のレコーディングでは、
エンジニアのスティーブ・ナイ(*)が、
憲司のソロを聴いてね、
「実は自分はあんまり
ギターソロとか好きじゃないんだけど、
このソロは最高だ」
って言ってたのを憶えてる。 *Steve Nye
イギリス人のエンジニア。
JAPANのプロデューサーもつとめた。
ブライアン・フェリーや
ペンギン・カフェ・オーケストラも手がけている。
|
真司 |
へぇー。 |
高橋 |
3テイクぐらいでOKだったよ。
ただウィーン! って
いってるだけなんだけど(笑)。
だけどかっこいいんですよ、それ。 |
真司 |
オヤジと幸宏さんは、
衝突とかはなかったの?
ずっと仲良く? |
高橋 |
憲司とはね、衝突しなかったですね。
僕が、新しいことやるってことに対して
一緒に面白がってくれたし、
尊重してくれた。
憲司は、かっちりとした
自分のスタイルを持っていながら、
新しいことにも
どんどん挑戦してくれたんだよね。 |
|
── |
そのころ真司くんって、いくつぐらい? |
真司 |
いや、俺、生まれてないと思う。 |
高橋 |
何年生まれ? |
真司 |
俺81年生まれっすよ。 |
高橋 |
じゃ、生まれた年ぐらい。 |
真司 |
お腹ん中で、ずっとテクノを聞いてたから。 |
高橋 |
胎教はテクノだね。 |
真司 |
うん。テクノ聞くと落着く。 |
高橋 |
ははははは。
その当時、ニューウェーブ系とか、
新しいグループで
新しいギターワークのバンドがあると、
憲司に聞かせて、
どう? って訊くんだよ。
憲司はもちろん好き嫌いはあるから、
好きなものは、
ものすごい面白いって言うし、
これ、こういうことやってるんだよって、
分析もできるわけ。
で、当時の連中は
憲司みたいにテクニックがなくて
自分のスタイルだけを出してくる
連中が多くてね。
憲司は、テクニックを持ってるから、
それを分析して、
これね、5弦となんとかで、
こういうふうにやってるんだよとか
教えてくれて。 |
真司 |
YMOと一緒にツアーしたときのこと、
もうすこし聞かせてください。 |
高橋 |
憲司は最後まで、僕に会うたびに、
「あれで自分の人生の方向性が変わった」
って、よく言ってたね。 |
真司 |
でも、ほんとそうだよね。
表の舞台にバッと出て、
ロックスターっぽい時期だったと、
俺の中ではそう見える。 |
80年、YMOのワールドツアーでの憲司さん。
|
高橋 |
ワールドツアーでは歌ってたしね。
あと、僕の80年の
「音楽殺人」ていうアルバムの中の
憲司のギター、すごいよ。
「Bijin-Kyoshi At The Swimming School
スイミングスクールの美人教師」
っていう曲では、
憲司にシャドウズみたいな音で
弾いてもらってるし。
「The Core of Eden」
っていう曲のギターソロも、最高ですよ。
それは、イギリスの
プロコル・ハルムっていうバンドの
ロビン・トロワーみたいに弾いて、
って言ったら、
もう一発でその感じになってたし(笑)。 
|
── |
かなり蜜月時代があったんですね。 |
高橋 |
うん。 |
真司 |
「春がいっぱい」に至る経緯を、
もうちょっと聞かせてください。 |
高橋 |
ずっと毎日毎日一緒にいて
いろいろなトライをしてきたわけでね、
その感じを、
次の憲司のアルバムではやってみようよ、
っていうことだったんです。
そのころの憲司のポップな感じとか、
ニューウェーブから影響受けたとか、
僕たちがそのころ好きだったものを
やってみたっていう曲が多かったですね。
だから、すごいイギリス的なアルバム。
ジャケットもイギリスで撮ったんですよ。 |

|
真司 |
1曲目の
「Intensive Love Course」
って曲がすごい好きで。なんか‥‥。 |
高橋 |
あのアルバムはね、
途中から教授も参加してくれて、
コ・プロデュースで名前が入ってるでしょ。
教授は、ミキシングに対する
アイデアとかも出してくれて、
それでまたさらに広がった。
でも「Kenji Shock」とは対極だよね。
「Kenji Shock」をプロデュースした
ハービー・メイソンが
「春がいっぱい」を聞いて、
俺がせっかくいいアルバム作ってやったのに、
こんなにしやがってって
言ったらしいから(笑)。 |
真司 |
「Kenji Shock」のほうは
すごいかっこつけてる
オヤジのイメージがあります。 |
高橋 |
フュージョンの波に
ロックギタリストが入ってって、
キチッとした教則本みたいな
アルバムを作ったっていう
感じなんですよね。
みんな上手くて、完成度高くて。 |
真司 |
うん、でも「春がいっぱい」は、
すごい、なんていうの、
ほんとに優しい感じというか、
肩の力抜けててね。みんなで‥‥。 |

六本木のソニースタジオでの
「春がいっぱい」の録音風景。
|
高橋 |
たとえば、
セイコ(憲司さんの奥さん)に
対する思いとかが、
ちゃんと曲になってたり。 |
真司 |
内面的なところがありますよね。 |
高橋 |
「Seiko Is Always On Time」
セイコさんがいっつも遅刻するっていう
内容なんだけど。 |
真司 |
ははははは。 |
高橋 |
それ、時計のSEIKOとセイコとかけてるんだよ。
なかなかそのへんの憲司の、
シニカルな感じもあったんですよ、
歌詞の作り方に。 |
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YMOのワールドツアーはセイコさんも同行した。
|
真司 |
死ぬ直前に作ってた曲とかに、
共通するものがあるのかなぁ。
内面が出てくるっていうか、
タイトルで語るんですよね、
オヤジって。 |
高橋 |
あと、憲司はボーカリストとしても、
すごい魅力的だったからね。
「Far East Man」なんか聞くとね、
かっこいいですよね。
うん、ロックギタリストが
歌ってるっていう感じがして。 |
真司 |
いぶし銀な感じっすよね。
声が、太くて、低くて。
幸宏さんは、4枚のアルバムで
やっぱり好きなのは
「春がいっぱい」? |
高橋 |
「春がいっぱい」がいちばん好きだね。
だけど、「Kenji Shock」も、
いちばん最初に聞いたときは、
やっぱりびっくりした。
その完成度の高さにね。
でも、僕たちが一緒につくるときは、
心がそっちになかったよね(笑)。 |
── |
じゃあ、わりと、
「春がいっぱい」みたいな
ポップな感じをやろうっていうのは、
お2人の中ではすごく
自然な方向だったんですね。 |
高橋 |
自然でしたね。
やってたことをそのままアルバムにして。
しかも憲司が、
ちゃんとリーダーシップを
とれる人だったんで、
自分の思いをちゃんと文章化してくれて、
歌詞も書いて。
すごい頑固なとこあるし、
こうだって決めたら、
絶対にそれはやる人だけど、
人の意見ももちろん、
うまく聞くんですよ。 |
── |
参ったな、っていう瞬間はなかったですか? |
高橋 |
憲司に関してはなかったけど
ふたりして「参ったな~」はありました。
「Under Heavy Hands and Hammers」
っていう、すごい重い曲があるの。
すーごい、いい曲なんですよ、今聞いても。
憲司が歌ってるんだけど、それもいいし。
それを僕と憲司でほとんどミックスし終えて、
教授に聞かせたら、
「これ、すごくね、上手にミックスしすぎてる」
って言われて。
僕たちはそのままで
絶対いいと思ってたんだけど、教授から
「頼むから僕に、もう1回やらせてくれ」
って言われて、ミックスし直してもらったの。
それを聞いたらさ……、
そっちのほうがいいわけ(笑)。
バランスは、悪いんだよね、
教授のミックスは。
だけど、なんか魅力的なんだよ。
こういうのもあるんだねって
憲司と言ったのを憶えてますよ。 |
真司 |
嬉しいような悲しいような瞬間ですよね。 |
高橋 |
今思うと、教授、その頃けっこう
荒れてるっていうか、
今みたいに安定していなかったから(笑)、
その、やや荒れた感じが、
うまく曲と合ってたんじゃないかな。
すごく暗い曲なんでね、実はね。
音楽っていうのは、
安全な部分とか平均点で作ることが
ベストじゃないんで。
かえって壊しちゃったことで、
すごくいいっていうふうに
なることもあるという、
ひとつのいい例だと思いますよ。
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これはミラノのホテルで、
細野さんの陰にかくれてふざける憲司さん。
|