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| 糸井 |
じゃあ次は、
某大手広告代理店の田中さん。
見事に「男社会」のハズですよね。
とっても大きい会社で、
営業が大きなチカラを持ってますから、
「飲む」だの「抱く」だの、そういう話は
きっと、昔はさんざん飛びかっていたでしょう。
今はどういう感じかも含めて、
伺いたいんですけど。 |
| 田中 |
最初、会社に入った時の「男らしさ」は、
やっぱり、「おごってくれる人」でした。 |
| 糸井 |
（笑）わかりやすくてイイなぁ。 |
| 田中 |
それまでは学生で、焼肉を食べるのも
ちょっと躊躇するような暮らしだったのが、
会社に入ると、お昼はおごってもらえるわ、
夜には４軒５軒連れまわされるわ、みたいな。
「よくお金を使う人たちだなぁ」と思いました。
あと、やっぱり、男はお酒を飲みますねぇ。 |
| 糸井 |
来たね、「金」と「酒」という要素。 |
| 田中 |
金と酒でした・・・。
当時はやっぱりまだバブル期でしたから、
会社も余裕がありまして。
社員のほうから、率先して
景気をよくしていた感じがありました。
会社に４〜５年もいると、
別の男らしさに感激しちゃうんですよね。
つまり、「責任を取る人」でした。 |
| 糸井 |
お、いい感じの話が来たよー。 |
| 田中 |
敏腕営業部長系なんですが、
お前ら好きにせいと。
でも得意先の情報はこまめに入れたりして、
企画やプラン自体を誘導していくわけですよ。
で、最終的な責任は、ぜんぶかぶると。
「お前らのせいにはしない」という・・・。
今の男らしさは、そっちかなぁというか。 |
| 糸井 |
それは、参考になるなぁ。 |
| 田中 |
それと、もともとは
「金払いがいい」「よく酒を飲む」「よく食う」
そういうのが男らしく見えてたんですけど、
だんだん、やっぱり女性が増えて来たんです。
そこでちょっと、動きがありますね。
特に、ぼくがいたマーケティングは
女性が入りやすい部門だったので、
ちょうど、雇用機会均等法１号っていうのが、
ぼくの５年くらい上にあたる人なんですよ。
今年、40歳になるくらいの人から・・・。
入社した時は男子高みたいだったのが、
今は国立大学ぐらいの男女比になっています。
会社の中でいちばん男っぽいとされる局は、
もう、博打打ちみたいな男の世界なんですけど、
その世界でも、最近、女性が入ってきてまして。
宴会で脱ぎ芸を出しにくくなってきたとか、
そういう話は、聞きますけどねえ・・・。 |
| 糸井 |
脱ぎ芸は、男の範疇ですね。
女性が増えてきて、
仕事的には、どういう変化が出てきましたか。 |
| 田中 |
団塊の世代とそれより下との違いって、
「団塊の世代には、
男っぽい演技をしている人が多いなぁ」
ということだと思うんです。
まず、男の先輩からの、
「女の怒りかたがわからない」
という話を、よく聞いてたんですよね。
男はわりと怒鳴りやすいと。
「こら、田中！」みたいな感じで大声出せばいい。
でも、女の怒りかたがわからん、みたいなことが、
たぶん、男っぽい演技の
崩壊の兆しだったような気がするんですよ。 |
| 糸井 |
それは大きいなぁ。おもしろい！ |
| 田中 |
立場があると、責任が増えて、
演技をしやすくなるじゃないですか。
だけど、団塊の世代は人数が多いので、
だから、ポストがあまりなかったりして、
のびのびと演技をする場がなくなってきている。
そういうところは、ありますね。
どこの会社でもそうなってきてる気がするから、
見渡せば、「男の演技」っていうのだけが
浮わついている時代になってるかもしれないです。
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| 糸井 |
参考になったなぁ。
柳瀬さんの最初に勤めた職場では、
女性が増えたことで何か変わりましたか？ |
| 柳瀬 |
ずいぶん変わってきました。
昔は、女性がほとんどいなかったから、
女性記者は男以上に過激な男になって、
そのへんでゴロッと寝てたりしてましたが、
今は、全体的には、違いますもん・・・。
ぼくの勤めているところで、
職場が禁煙になったということが
まず、大きな変化だと思うんですけど。 |
| 糸井 |
ああ、タバコとの関係は大きいですねえ。 |
| 柳瀬 |
３人くらいマッチョな人がいて吸ってても、
もうタバコはにおわないんですね。
そういうデオドラント効果が・・・。 |
| 糸井 |
（笑）デオドラント効果。うまいこと言うなぁ。 |
| 柳瀬 |
50人中、仮に女性が１人だと男化する。
今度、10人以上に女性が増えてくると、
今度はまた、別の組織になります。 |
| 糸井 |
消し合うんですね、匂いを。 |
| 柳瀬 |
そうなんです。
だから、ぼくが新人の時に
デスクを見ていた感じで「こわい！」とは、
今の大卒新人たちは、思っていないだろうと。
小学校の時に想像していた
「オトナになった時の自分」よりも、
今の自分はガキみたいだという話とは、
かなり違うところで、そうなんじゃないでしょうか。
サザエさんの波平さんは54歳で、
実はイトイさんと同い年なんですよ。
波平さんが男らしいかはさておき、
昔のお父さんって、
波平さんのイメージじゃないですか。
でも、島耕作は55歳で取締役になっている。
島耕作は、波平よりも年上なんです。 |
| 糸井 |
あいたたた。 |
| 柳瀬 |
島耕作は、作者の弘兼さんと同年齢だから、
34歳で課長になったところから、ずっと続いて、
部長になって、取締役になって、と来てる。
そのへんの団塊の人たちが、ちょうど、
ぼくが入社した時のデスククラスの下の方で、
男らしさの分水嶺になっているんですよ・・・。
だから、団塊の世代以上の人と話さないと、
男くささのマーケットには、
もう、触れられなくなってきているような。
ですから、さっきぼくが言ったような
男くさい職場は、新聞社でもなくなってきました。 |
| 糸井 |
なんか、おもしろいねえ。
晴れから雨になったり、
雨から晴れになったりする途中には、
「くもり」があるように、
男くささが消えていく過程には、
「くもり」の時代があると思うんです。
ぼくはちょっとわかったんですけど、
その「くもり」にあたるものって、
「ビジネスマン」や「ニューヨーカー」という
そういう媒介物なんじゃないでしょうか。
アメリカンでMBAな人が、
男のイメージの間に入ってきたんじゃないですか？ |
| 田中 |
あ、確かに、前は、
男っぽい人はみんな英語できなかったですね。 |
| 糸井 |
で、「英語できる派はかっこいい」という
流れになって行ったんです。 |
| 田中 |
そうですね。
社内でも、最近は昔よりも国際派が活躍してる。 |
| 糸井 |
（笑）「国際派」かぁ・・・。
その大きなジャンルも、語りあいたいぐらいだ。
つまり、民族派の「男らしさ」は消えてきた。 |
| 田中 |
やっぱり、その男っぽさでは、
グローバルに利かないんですよね、きっと。 |
| 糸井 |
（笑）つまり日本民族としての
武士（もののふ）ぶりが、そこで消えたと。
万博あたりがあやしい時期かもしれないね。 |
| 柳瀬 |
やっぱり世代としては団塊の世代とか。 |
| 糸井 |
団塊が変わり身したやつと・・・。 |
| 田中 |
泣き別れで、転向派が出てきた。 |
| 糸井 |
（笑）転向派が出て来たんですよ。
だからその、今でもおふくろの味を懐かしむように、
たまに、「男」というものの演歌をうたうんですね。
おとなりの韓国でも、きっと昔は
「マッカリ飲んで殴りあった仲」
とか、そういうものがあったと思うんです。
でも、今は、安貞桓みたいな顔で、
ロン毛で指輪にキスですから・・・。 |
| 柳瀬 |
・・・ああ、いかんですねえ。 |
| 糸井 |
（笑）「いかんですねえ」って！ |
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（つづく）  |
