詩っていうのは、どういうものなんだろうかってことは、自分が詩を書いている者としても、時々、考え込むわけです。それで、様々な説明の仕方、様々な言い方っていうのを、自分でやってみるわけですし、また、それを、いままでも何回かやったような気がするんです。今日も、詩とはどういうものなんだろうかってことについての、あるひとつの説明の仕方っていうのを考えてきましたので、それをお話してみたいと思います。
詩っていうのは一般に、つまり、あの絵にはポエジーがあるみたいな、そういう言い方で、つまり、詩的なものっていう意味あいで、いろんなものになんでも使ってしまうっていう意味でも、詩っていう言葉は使われています。
それからまた、もうひとつは、たとえば、詩っていえば、それは明治以降の新体詩以降の詩を指すのであって、俳句とか、短歌とかっていうのは、詩っていわないで、俳句とか、短歌とか、和歌とか、そういうふうにいうんだっていうふうに考えて、詩はもっぱら新体詩以降の、近代詩、現代詩を指すっていうふうに、そういうふうな使い方で、詩っていう言葉は使われているわけです。
それから、もっと限定していいますと、つまり、限定してっていうのは、詩を書くほうの立場からいえば、詩っていえば、それは、自分がいま書いている、広くとれば、戦後詩っていいましょうか、戦後詩のことを指すに決まっているんだ。それ以外のものは詩といえないんだっていうような言い方っていうのも、言い方でも、詩っていう言葉は使いうるだろうっておもいます。
そういうふうに考えていきますと、詩っていうのは何なんだっていうことを、なんとかうまく言いくりえてみたいっていうような願望っていうのはないことはないので、自分自身に言い聞かせる場合には、体験的に、詩っていうのは、つまり、自分なら自分が書いている、現に書いているところのものが、それが詩なんだよっていえば、自分では納得してしまいますけど、そうじゃなくて、多少とも、俳句をやっている人も、歌人にも納得のいくように、詩っていうのはこう云えば納得がいくっていう、もちろん、現に、現代詩っていわれているものを書いている、そういう人にも納得いくっていうような、そういう言われ方っていうのはないかなっていうことが、これは、言われ方で、他人に通用する言われ方っていうのはありえないだろうかってことは、やはり、ぼくは問題になり得るって思ってきましたので、今日はそのひとつの説明の仕方っていうようなことをやってみたいっていうふうに思います。
まず、どこからいってもいいわけですけど、ひとつ、日本でいちばん古い、つまり、文字で書かれたもののなかではいちばん古い、つまり、文書として書かれたもののなかではいちばん古い書物であり、同時に歴史書でもあり、神話書でもある『古事記』なんかが、男女の神さまの呼び名っていうのは、どういうふうになされているかっていうのを、ちょっと抜いてきてみました。そこから、ちょっと入っていきたいっていうふうに思います。一見、詩と関係ないようにみえますけど、うまく関係がつけられたら御慰みっていうところだと思います。
そんなに厳密ではないですから、落ちがあるかもしれませんけど、『古事記』、『日本書紀』でもおんなじですけど、太古の神話のなかの男女神の神さまの呼び方ですけど、男女神の呼び方には何種類かあります。何種類かに分類することが一応できます。例外がないことはありませんけど、分類することができます。
いちばん最初、神話時代のまた神話時代みたいな、いちばん最初の言われ方っていうのは、どういう言われ方かっていいますと、ここにありますけど、対になって出てくるのがいちばんわかりやすいので、それでいいますと、例えば、男の神さまの名前を「宇比地邇神」っていう神の名前があったとします。
そうすると、女性の場合には、その上に、「妹」っていう言葉をつけるわけです。そうすると、「妹須比智邇神」っていうふうな呼び方をします。
そうすると、「宇比地邇神」っていう男の神に対して、一対の女の神さまっていう意味あいになります。この一対が兄弟姉妹であるのか、夫婦であるのか、あるいは、あるひとつの族っていいますか、つまり、一族、親族のある象徴的な呼び名なのかってことは、それはまったく不明です。しかし、いずれにせよ、女に対しては、「妹」っていう言葉を、いちばんてっぺんにつけることになっています。
字が違いますけど、つまり、『古事記』なんかにおける字っていうのは、意味はないわけです。つまり、形象的意味はありません。音の意味しか、まずこういう場合にはないわけです。
男を「宇比地邇」っていえば、女は「須比智邇」っていう名前だとしたらば、女の場合には、「妹」っていう言葉を名前の上にくっつけるってことなんです。そうすると、女の神っていうのをあらわす。この種の、分類ａとしてきましたけど、この種の呼び方っていうのが、非常に初めのほうに出てきます。
次に４つばかりあげてありますけど、みなさんがご存じのほうになってきますと、「伊邪那岐神」っていうのは男の神様です。それで、それに対して、対なる女の神様っていう場合には、どうするかっていうと、「妹」っていうのを上につけるわけです。だから、「妹伊邪那美神」ってなるわけです。
それで、みんなこういう例を見ればわかりますけど、音にだけ意味があって、字にはまったく意味はありません。音に意味があったって、みなさんが自分の名前から考えて、「伊邪那岐」とか、「伊邪那美」とかって名前が、これが同じ日本人の名前かっていうふうに、まったく不可解だって思われるだろうと思います。ぼくもそう思います。こんな馬鹿馬鹿しい名前を人間がつけていたのかってことになるわけです。
しかし、たぶん、これはひとつには、こういう呼び方でも、これはかなり、当時の上層部の呼び名、ある程度、名前に制度的な意味あいをくっつけてある、そういう名前で、一般の人達は、魚の名前とか、くじらの名前とか、そういうのでたぶん呼んでいただろうと思います。黒い虫の名前とか、「黒虫」とか、「シビ」とか、そういう名前で呼んでいただろうと思います。それ以外の呼び方をしていなかっただろうと思います。
だから、この種の神話にでてくる神さまの名前っていうのは、もちろん、たいへん、当時の文化的な上層の、また、政治的にも上層の人たちにとって、個人名であり、同時に制度的な名前であり、同時に、一種の共同の意識であるっていうような、そういう意味あいを含めているだろうというふうに思われます。
だから、これは音にだけ意味があって、「伊邪那岐」はなんで「伊邪那岐」っていう名前なんだ、つまり、みなさんの名前だって、なぜそういう名前をつけたかっていった場合に、たいていは、説明ができるわけです。それなりに意味があるわけです。だから、これがかならず意味があるには違いないわけです。
しかし、なぜ彼は「伊邪那岐」で、彼女は「伊邪那美」っていったか、だいたいどういう意味なんだっていうふうにいった場合に、意味はあったに、もちろん、相違ないですけど、この意味を解くことは、つまり、われわれがいま伝えている、日本語のかたちを信用するかぎりは、意味を解くことができません。無理に解いている人もいますけど、それは嘘ですよ大抵（会場笑）。つまり、いまわれわれが知っている古典語とか、現代語とか、そういうような範疇では、この意味を正確に解くことはむずかしいと思います。
しかし、意味がないかっていったら、そんなことはありえないので、ちゃんと意味があったとおもいます。なんかの意味があったと思います。しかし、とにかく、ここではそういうことに立ち入ることが問題ではないので、とにかく、女っていうのは、どういうふうにいうかっていったら、「妹」っていうのを上につけるっていう、そういう言い方があります。
つまり、いまでいうと、例えば、女性ですと何子とかっていう、「子」がつく人が８割方だと思うんですけど、多いと思います。そうすると、この場合、どういうことに該当するかっていうと、「子」っていうのを先につけたら女の子だっていうのと、おんなじことを意味するって考えると、わりあいに考えやすいと思います。
つまり、男と女っていう場合に、名前に区別がなかったと、しかし、女の子の場合には、「子」っていうのを、いちばん上の頭にくっつけたっていう、そしたら、それは女の子だった。そういう類推の仕方をすると、非常にわかりやすいだろうと思います。
同様にして、男性の場合には、どういうふうな呼び方をされていたか、いろんな呼び方がありますけど、ひとつ、分類をたててみますと、それは「日子」っていう言葉を、この「日子」の字にも意味はありません。なにも日だから太陽って意味でも、子どもだから太陽の子っていう意味ではないです。そんな意味は全然ありません。ただ「日子」です。
つまり、「日子」っていうふうに上にくっつけまして、そして、番能邇々藝命なら邇々藝命っていうふうにいうわけです。この場合に、「番」という言葉には、尊称か、なにか族称か、その意味があって、ほんとうの名前はきっと邇々藝っていうんだと思います。
だけども、この場合は、それが問題なんじゃなくて、どうして男女を区別するかっていう場合に、「日子」っていうのをいちばん上にくっつけるっていう、だから、日子番能邇々藝命、それからまた、日子波限建、この「建」も、これは族称か、それじゃなければ、男に限りますけど、なにか別の意味があります。つまり、尊称の意味があります。だから、これは名前ではないでしょう。名前につけた尊称でしょう。
とにかく、「日子」っていうのを上につけまして、波限建鵜葺草葺不合命っていいます。そういう呼び方をします。いずれにせよ、「日子」っていうのを上にくっつけるわけです。頭にくっつけるわけです。だから、いまの男性の名前のあれをみますと、何夫、何男っていうふうな、武夫なら武夫っていうふうな、名前だとしたらば、「武」っていうふうに言っておいて、「夫」っていうのだけ頭にくっつけていえば、それは男だってことを意味したっていう、そういう類推の仕方をするとわかりやすいと思います。日子穂穂手見命っていう、例えば、そういう読み方をして、つまり、「日子」っていうのを上にくっつけるわけです。そうするとこれは、男性を意味するっていうふうなことが分類でひっかかってきます。
ところで、それぐらいだったら、いずれにせよ、「イモ」を上にくっつけるか、「ヒコ」を上にくっつけるかで、男と女の呼び方は違うんだっていうふうにいえば、非常に簡単なんですけど、なんかそうじゃなくて、まだ、いくつかあるわけです。
それをあげてみますと、今度は分類ｃで男性の呼び方をあれしてみますと、もうひとつの言い方は、「ヒコ」を後ろにくっつけるわけです。いまの武夫なら武夫っていうふうに、「夫」をちゃんと最後にくるっていうふうな、そういう言い方をするんです。
例えば、「神倭伊波禮毘古命」というふうにいいますと、「神倭」っていうのは、これは尊称です、いずれにせよ。だから、この男は「伊波禮」っていう名前だったんです。伊波禮毘古っていう名前だと思いますけど、「伊波禮」っていうのは土地の名前です。だから、この男はようするに、それが出身地であるのか、支配地であるか知りませんけど、そういうところの地名をくっつけたんだっていうふうに、それに「ヒコ」っていうのをくっつけたんだと、これは、みなさんの中にもいるはずです。地名に「オ」をくっつけたっていうような名前をもっている人はおられるわけです。それと、類推すればいいので、この場合には、「ヒコ」っていうのを頭にくっつけないで、後ろへくっつけるわけです。
神倭伊波禮毘古っていうのは、いわゆる神武天皇なんですけど、この日本名っていうのは、神倭伊波禮毘古っていうんです。「神倭」っていうのは、たぶん、なにかの尊称なんです。それで、「伊波禮」っていうのは、土地かなんか、出身地か、支配地かなんかのあれなんです。「伊波禮毘古」っていえば、その大将のことだってなるわけです。
この場合には、これと比べてみますと、字にこだわることはないのであって、「ヒコ」っていう言い方を、男性に必要な、くっつける言葉だとすれば、「ヒコ」を上にもってきませんで、「ヒコ」を下にもってくるっていう言い方があるわけです。
例えば、「登美能那賀須泥毘古」っていうふうにいいますと、「登美」っていうのは、土地の名前で、これはやっぱり、なんかの尊称です。だから、「那賀須泥毘古」っていうのは、この人物の名前です。その「ヒコ」っていうのは、頭にこないで、いちばん最後にくるわけです。
いってみれば、武夫なら武夫っていった場合に、「夫」をいちばん下にくっつけるか、いちばん上に「夫」をくっつけて区別するか、そういう違いになります。それから、同じように、「天押帶日子」っていった場合に、この「日子」は、いちばん最後にくっつけるわけです。そうすると、これは、男性をあらわすわけです。これもなんかの族称か、尊称か、そういうものです。この「帶」っていうのも親族名かなんか、そういう親族称かなんか、そういうものだと思います。
とにかく、いちばん最後に、「ヒコ」っていう言葉をつけますと、それは、男性の呼称だっていうふうになるわけです。そうすると、「ヒコ」っていうのは、男の場合、頭にくっつける場合と、後ろにくっつける場合と、いちばん最後にくっつける場合と、両方の呼び方が可能であったというふうになると思います。
それだけではなくて、もう少し分類があります。もう少し分類してみますと、今度は、例えば、「師木津日子玉手見命」っていった場合、やはり、類型としては、分類２（ｂ）に入るわけです。つまり、名前の頭に「ヒコ」っていうのをくっつけて、男であることをあらわすっていうような表し方です。
しかし、この場合には、「師木津日子」、「大倭日子」、「大倭帶日子」、「大倭根子日子」っていうふうに、ここに、「大倭」とか、「師木津」とか、いずれにせよ、土地ないしは、当時における、古代における国家ですけど、国家の場所をあらわす、あるいは、支配地をあらわすかもしれません。あるいは、出身地をあらわすかもしれません。
そういう土地名というようなものとくっつけて、日子っていうのを頭につけまして、そして、いずれにせよ、神さまの素性っていいますか、出身の族の素性をあきらかにする呼び方があったってことがわかります。
この場合には、土地ないしは、支配地と思いますけど、土地ないしは支配地と一緒に「ヒコ」っていうのを、まず頭にくっつけて、それで、名前をいうっていうような、そういう呼び方をされていた。そういう呼び方がもうひとつ考えられます。
それから、もうひとつあるんですけど、それは、女性の場合も、男性の場合も、同じようにあるわけですけど、例えば。「比賣多多良伊須氣餘理比賣」っていうふうな呼び方があります。それから、例えば、「比古伊佐勢理毘古命」っていうふうな呼び方があります。
この場合には、これは、「ヒメ」っていうのは、こっちの「イモ」と同じ意味になります。つまり、「ヒメ」っていう言葉を上にくっつけますと、女性っていうことになります。
「ヒメ」っていうのを上にくっつけただけじゃなくて、下にもう１回くっつけてやるわけです。だから、これはちょっと不可解な言い方といえば不可解な言い方で、いまの言い方でいえば、「子」っていうのを、女性が頭の上にくっつけて、それからまた、～子っていうふうにいっているのと同じことになりますので、２回とにかく「ヒメ」をくっつける、あるいは、「ヒコ」の場合にも、「ヒコ」っていうのを、まず最初にくっつけて、それから、名前の下にもくっつけるっていうような、そういう、どちらかといいますと、この言い方と、この言い方と、両方を兼ねたような、そういう呼び方っていうのがされている神さまっていうのがあります。
それで、女性の場合でも同じで、男性の場合でもそうで、「弟日賣眞若比賣」っていうふうにいいまして、やはり、いずれにしても、「ヒメ」っていうのをくっつける。それから、「若日子建吉備津日子」なら「ヒコ」、「ヒコ」っていうのは、いずれにせよ、頭にくっつけて、また、下にもくっつけるっていうような言い方がなされている、そういう呼び方があります。
だいたいにおいて、例外はありますけど、例外は少しありますけど、だいたいこういう分類の仕方をすると、いわば、神話時代における男性呼称と、それから、女性呼称っていうのは、どういうふうにされていたかっていうようなことについては、だいたい尽せるわけです。だいたいこういう呼ばれ方をしていたってことがわかります。
たぶん、こういう呼ばれ方のなかに、たとえば、こういう呼ばれ方をしているやつは、どこそこの出身だとか、どこそこで人種が違うんだ、つまり、種族が違うんだっていうようなことっていうのは、意味合いは、まず、ぼくはないだろうとおもいます。そういうふうなはっきりした意味あいっていうのをたどることは、まずできないだろうと思います。
だから、そういうことでもないし、また、時代性がどうかってことになるんですけど、たとえば、こういう呼ばれ方は、あとのほうにしか出てきませんけど、しかし、それは、時代による呼び方の変遷みたいなものを語るかっていったら、それも、漠然としてしか語らないだろうと思われます。
たとえば、みなさんだったらば、公用漢字が名前を付ける場合の制限になったっていうような、そういう時代に生まれたのかもしれませんから、そうすると、むずかしい字は使えないと、そうすると、だいたい、音でもって名前を親父さんが付けちゃったっていうような、そういう付け方っていうのは、きっと多くなるでしょうって思われるんです。
つまり、漢字の意味でもって、形象的な意味よりも、内容的な意味でもって、名前を付けたっていうよりも、音で付けちゃうと、「マリ」なら「マリ」っていう音に、今度は字をあてるだけだっていうような、そういう付け方のされ方の人が多いだろうと思われます。
それは、ぼくらが子どものときに親父が付けた、そういう付け方とは、多少違ってきて、変遷っていうのはあるだろうと、つまり、漠然とあるだろうという意味と同じ意味では、ああいう「ヒメ」っていうのを２つ付けるっていうような言い方は、若干、あとのほうの時代に流行ってきた付け方の名前じゃないかっていうようなことが、あるいは、いえるかもしれませんし、また、「ヒコ」の前に、出身地の土地とか、支配地の土地の名前をくっつけて、「ヒコ」をつけるっていうような、そういう言い方っていうのも、あとのほうで出てきたんだっていうような、そういうことも若干あるかもしれませんけども、明瞭に、そこに、時間的な相違っていうようなもの、あるいは、推移っていうようなものをたどることはできません。つまり、そこまではっきりということはできません。
ただ、だから、ここで、ぼくなんかは、ここで取り出したいことは、ただ２つのことなんです。ひとつは、男女の名前の呼び方を区別する場合の、男である、女であるっていうことを、つまり、いまでいえば、～夫とか、～子っていうような場合と同じような意味あいをもつであろう、そういう言葉を頭にくっつける言い方と、それから、後ろにくっつける言い方と、つまり、お尻のほうにくっつけるくっつけ方と、それから、頭にもくっつけ、そして、あとにもくっつけるそういう言い方と、３種類あるじゃないかと、つまり、３つの言い方っていうのは、取り出せるじゃないかっていうような、そういうことだけを言いたいわけなんです。
そうすると、どういうことになるかっていいますと、どうもこういうことなんです。いまでは、あまりはっきりしないですけど、たとえば、われわれが現在、言葉っていうものに対して抱いている、はじめからそうに違いないという概念で抱いている、言葉に関する概念っていうのが、ちょっと違うぜっていう、つまり、逆であったぜっていうような時代があったかもしれないということがひとつなんです。
それから、もうひとつは、ある概念に相当する言葉っていうものを、逆の言い方をしても、それから、もとの言い方をしても、そのことはどちらでもいいんだと、どちらでも通用するんだっていう、そういう時代が、そういう時があったんじゃないか、あるいは、そういうときに、日本の言葉っていうのは、そういうときがあったんじゃないかってことがいえないだろうかっていうことなんです。
つまり、たとえば、例をあげますと、例えば、この場所をいう場合に、明治神宮外苑絵画館でしょ、絵画館の文化教室っていうふうに言うでしょ、そうすると、そういうふうにいう場合に、われわれの概念では、神宮外苑っていうのがあって、それで、その中に絵画館っていうのがあって、そのなかに文化教室っていうのがあるっていうふうに、そういうことを無意識のうちに前提としているわけです。
いってみれば、より大きな空間っていうのを、まず最初にいっておいて、その次に、中くらいの絵画館っていう空間をいっておいて、その次に、いちばん後から、文化教室っていうのは、その中にある、もっと小さい空間だと、こういう場合に、かならず、大きい空間をまず言っておいて、つまり、文化教室、絵画館、それで神宮外苑、こういうふうには言わないで、神宮外苑、それで絵画館、そして、文化教室、こういうふうにいうってことを、みなさんが無意識のうちに前提にしているわけです、われわれは。
しかしそれは、すこぶるあやしい前提なわけなのです。つまり、ある時代までさかのぼってしまうと、日本語においても、いやそうじゃない、文化教室、絵画館、神宮外苑、そういうふうに、言い方をしていたっていうふうなことが、可能性としてありうるっていうことなんです。
だから、われわれが無意識のうちに日本語と考えているもののなかで、例えば、東京都～区～町っていうと、東京都っていうのは、こういうふうにでかくて、その中に～区があって、～町があって、こういうふうに無意識に前提にしているわけです。われわれは、大きな空間、より広い領域を先に言い、そして、その次に違う領域を、つまり、それより小さい領域、その次に、もっと小さい領域をいう、もっと小さく～方っていうふうに、無意識のうちに、前提にしていますけれども、それは、あるいは、ある時代以上さかのぼった日本語の状態では、疑ってもいいんじゃないかってことがいえるわけです。いえないかってことなんです。
そうすると、ある時代以上さかのぼったときの日本語では、言い方が逆で、文化教室、それから絵画館、そして、神宮外苑っていうふうに、より大きな地域っていうようなもの、つまり、それを包括する地域っていうようなものを、あとからいうっていうような、そういう言い方がされていたかもしれないってことなんです。
つまり、われわれが言葉っていう場合に、無意識のうちに、先に言った言葉から、後に言った言葉に、ずっと時間が流れていって、意味もまたそういうふうに流れていくっていうことを、無意識のうちに前提にしていますけども、それはすこぶるあやしい前提だっていうこと、つまり、もっと違うときに、日本語の範囲内でも、逆の言い方をしていたことがありうるかもしれないっていうことを、それから、もうひとつはこれですけど、先にもつけ、後にもつけっていうような場合、いずれにせよ、われわれは、後につけても、つまり、文化教室、絵画館、神宮外苑、っていうふうに、こういう言い方をしても、また、逆に、神宮外苑、絵画館、そして文化教室、こういう言い方をしても、両方の言い方が、つまり、並列に通用し、かつ、両方の言い方を、どちらの言い方をしてもまたかまわないと、どちらの言い方をしても通用するっていうような、人々にとっては自明の理なんだと、わかってると、そういう時が、日本語の時代としてあったかもしれないっていうことを、いわば、暗示的にかかっているっていうふうに考えたらどうであろうかってことなんです。
そうすると、われわれは、いま、神話っていうことでいいましたけども、つまり、なぜ神話かってことなんですけど、比較的古い時代の追憶みたいなものが、その中に含まれているかもしれないから、それをもってきたわけですけど、そうすると、われわれが取り出しうる概念っていうのは、われわれが現在、日本語っていうふうに考えているものは、ひとりでに、相当無意識のうちに、こうだこうだって決めてかかっている前提があって、しかし、ほんとうは、われわれがもっている前提概念っていうのは、疑えば疑える時代に遭遇するわけですし、また、現に、「伊邪那岐」、「伊邪那美」ってことでいいましたんですけど、つまり、われわれがいま、古典語っていうふうに考えて、最も古い日本の言葉っていうふうに考えている言葉っていうのは、じつはそんなに古くはないので、もっと古い時代に、たぶん、いまでは、われわれは「伊邪那岐」っていうのは、どういう意味かわからなくなって、音だけがわかっているっていうようなことになっているけど、ほんとうは明瞭に意味がわかっていたというような、そういう時代があったんじゃないかと、そういう時代の日本語っていうのは、われわれは、いまのところは再現することはできないわけですけど、しかし、再現の可能性っていうことは、ないことはないっていうようなことがいえるのではないかってことが、またひとつ出てくるわけです。現在の、古典語の理解の仕方っていうのは、主として近世の、賀茂真淵とか、宣長とか、つまり、近世の国文学者によってなされてきた、そういう勘に頼った、勘と直観力と分類に頼ったやり方で意味づけられていますから、それを無意識に前提としていますから、そういうのは、疑えば、とてもたくさん疑える疑い方ができるっていうようなことがありうるわけです。
つまり、だんだん時代っていうのは、そういう時代にだんだん入りつつあるような、ぼくは感じがします。そういうところで、なにか示唆っていうものがあるとすれば、いま言いましたように、あまり、不確実なことをいうと素人談議になりますから、不確実なことは言わないで、ちょっと可能性があるよっていうことだけでいいますと、日本語っていうのは、こういうふうに、男、女っていうような区別、それから、地名の区別もそうなんですけど、無意識のうちに～子、～子っていうのが下にあって、～夫っていうのは下に、いちばん最後につけるんだって思うっていうのを、無意識のうちに前提にしていますけど、そうじゃなくて、～子っていうのは、「子」っていうのを上につけて、女の子をあらわしたことっていうのはあるんだよっていう、それは、一般だったことっていうのはあると、つまり、そういう時代もあるかもしれないってこと、それから、下にくっつけることと、上にくっつけることとは、まったく等価だった。つまり、どちらも通用したっていうような、そういう言われ方の時代があったかもしれないっていうことが、言葉の問題としては、たいへん問題として取り出しうることだっていうふうに思います。
それじゃあ、詩の言葉のなかで、それとおんなじようなことっていうのはありえるのだろうかってことをつっついてみますと、そうするとやはり、いくつかの分類でそういうことっていうのはありえそうに思われます。
たとえば、これは、古い日本の詩の中の言葉なんですけど、例えば、「春日の春日」っていうような言い方をするわけです。春日っていうのは土地の名前です。あるいは、その土地にいた神様とか、そういうことだと思いますけど。つまり、その場合に、「カスガ」っていうのをいう場合に、「ハルヒのカスガ」っていう言い方をするわけです。この「ハルヒ」っていう読み方自体はあてになりませんから、「カスガのカスガ」でもいいわけです。「カスガのカスガ」あるいは「ハルヒのカスガ」っていう言い方は、古い詩の中に使われていることがわかります。
たとえは、「眞蘇我よ蘇我の子ら」っていう言い方も使われていることがわかります。その場合に、蘇我の子らっていった場合に、蘇我一族の者たちよっていう意味だと思います。その場合に、「眞蘇我よ」って、接頭語みたいなもので、蘇我よ、蘇我よってことなんですけど、「眞蘇我よ蘇我の子ら」っていう言い方をする、詩の中でしているのがあります。
それから、「さ檜隈檜隈川」、檜隈川っていうのが詩の言葉の中にでてきますと、それに「さ檜隈」っていうのが上にくっついて、「さ檜隈檜隈川」っていうような言い方をするのがよくでてきます。
そうすると、この場合に、人の名前、土地の名前、そういうのに対して、ちょうどいま、この『古事記』の人の名前の分類でいうと、「比賣多多良伊須氣餘理比賣」っていうふうに、「比賣」ってふたつくっつけるじゃないかっていうのと同じ構造の言葉が、古い詩の言葉のなかにはでてくるってことがあるっていうことがわかります。
そうすると、この場合には、これとこれを逆さまにしようがどうしようが、「春日の春日」なわけです。しかし、「春日の春日」っていうのは、なぜつけたかってことになるわけです。これは、われわれが常識で考えると考えやすいのは、つまり、春日っていう土地なり、檜隈川っていう土地なり、あるいは、蘇我っていう一族のものなりを、つまり、強調したいために、まずそれを２回言ったんじゃないかってことが、非常に常識的には考えられるわけです。
しかし、そこのところは、どういうわけでそういうふうに言ったか、お店を整える、つまり、調子を整えるには、２回言ったほうが都合がいいんだよ、詩のなかではっていうようなことだったかもしれないってことがあるわけです。まさに、近世以降の国学者、国文学者っていうのは、そういうふうな理解の仕方をしてきたわけです。それはそれでいいわけです。そういうふうに理解、一応しておきましょう。
しかし、とにかく、いずれにせよ、どういう理由からであれ「春日の春日」とか、「眞蘇我よ蘇我の子ら」とか、「さ檜隈檜隈川」っていうような言い方を、詩の中で言っているっていうようなことがあります。
そうすると、これは、すこぶる、現在の詩の概念からいうと、すこぶるもったいない話じゃないかと、しかも、それほど、日本の詩っていうのは長くないですから、短いのは、五七五しかないくらい短いですから、つまり、そんな短いなかで、こんな、２回も同じようなことをいうっていうのは、まったくボツじゃないかっていうのが、つまり、経済法則からいうと、こんな馬鹿馬鹿しいことは、こんな表現はないよっていうふうになるのです。
しかし、ほんとうにそうか、ほんとうにこれは、同じ言葉を強調したり、音声を整えるためにふたつ言ったのかっていったら、それはたいへんな問題だとおもいます。だから、そんなにもったいないよっていう言い方もまた、問題があるだろう、つまり、そう決めるわけにはいかないだろうっていうようなことがいえます。しかし、いずれにせよ、こういう言い方っていうのは、日本の古い詩のなかには出てくるってことがいえます。
それから、もうひとつの分類は、例えば、「巻向の檜原」、檜原は土地の名前です。それとか、「三輪の檜原」、「初瀬の檜原」っていうふうに、檜原っていう土地の名前が詩の中にでてきた場合に、その上に、「巻向の」とか、「三輪の」とか、「初瀬の」っていう言葉をくっつける言い方があります。これは、日本の古い詩のなかにでてきます。
そうすると、いったいこれは、どういうことになっているのっていうような、この場合の檜原っていうのは、あきらかに、これは奈良県にある檜原であり、こいつは福島県にある檜原であるっていうような、そういうふうな違いがないっていうことは確かめることができます。つまり、これは、おんなじ檜原を指しています。おんなじ檜原を指すのに、例えば、「巻向の」っていうような言い方を上につける場合と、「三輪の」って言い方をつける場合と、「初瀬の」って言い方をつける場合と、３つあるっていうことがわかります。これは同じときの場所です。
地図の上であれすれば、みなさんはご存じだろうと思うけど、山辺の道というのがあって、檜原っていうのがここにあるとするでしょ、そうすると、三輪山っていうのは、ここらへんなんです。一連の山並みなんですけど、この隣が巻向山っていうんです。そのもうすこし隣に初瀬山っていうのがあって、これは一連の山並みなんですけど、そうすると、あきらかに「巻向の檜原」っていった場合には、つまり、この山と関連させて、この檜原っていう土地の名前を詩の中でいっていることになります。それから、「三輪の」っていった場合には、三輪山と関連させて、この檜原っていう土地の名前を言っていることになります。それから、「初瀬の」っていった場合には、初瀬山と関連させて、檜原っていう土地の名前をいっていることになります。そうすると、こっちのほうに二上山っていうのが見えるわけです。
そうすると、こういうことがいえます。つまり、詩の言葉のなかで、ある土地を歌いたいっていうような場合には、それと関連する、近隣にある、この場合は山ですけど、山と関連させて、その土地の名前を書くっていう、そういう一種の慣用法です。そういう慣用法があったっていうことがわかります。これは、詩の場合に限るわけです。
つまり、詩の場合に限っていえば、檜原っていう土地を詩の中に歌い込みたい場合には、「巻向の」っていうような、つまり、近所にある、つまり、檜原の町からすぐに見えるっていうような、村から見えるっていうような、その山と関連させて、その土地の名前をいう、それから、これも同じですけど、三輪山と関連させて、この土地の名前をいう、詩の言葉のなかで、そういういわば一種の習慣みたいな、慣例みたいなものがあったっていうことが、詩の慣用句みたいなものがあったっていうことがわかります。
なぜ、それじゃあ、ある土地の名前を詩の中に歌い込む場合に、その近所の山みたいなもの、あるいは、川の場合もあると思いますけど、そういうものを一緒に歌い込んだんだろうか、これは、依然として、つまり、現在、ぼくらがつっつくことが、確定することができない問題です。つまり、なぜかわからないのです。
たとえば、いろんなことを推量はできます。もちろん、たとえば、大昔、檜原の村では、三輪山の山の神を信仰する、そういう信仰があったので、そういう自分の村の名前を詩の中でいうときには、三輪の山、つまり、信仰の対象地であった山の名前をかならず、一緒に書くことになっていたんだと、それは詩の場合には絶対にそうしなくてはいけないんだとか、巻向山でも同じように、信仰の対象があるものだから、檜原の村の名前を詠む場合には、かならず、この山を一緒に、名前を詠み込むんだっていうような、そういうことだっていうことは、たとえば、ひとつの推量ではありえます。
しかし、とにかく、なぜそうなのか、なぜそういうふうな習慣が詩の中で行われていたかっていうことは、まったくよくわからないわけです。いろんな推量だけを色々なすことができます。しかし、ほんとうのことを確定することは、どうしてもできないわけです。
しかし、いずれにせよ、それは確定できるにしろ、できないにしろ、いわば、事実としていってみれば、あるひとつの完全に同じ土地の名前の、同じ場所をいうのに、たとえば、近隣の名前を、多少異なりますけど、近隣の山の名前なら山の名前、あるいは、土地の名前を一緒に歌い込むことが、かならずありえたっていうような、そういう習慣があったことだけは、確実に伺うことができるわけです。
もうすこし、分類を詳細にしてみます。そうすると、例えば、ここにｃっていいましたけど、例えば、「瀧」っていう言葉を詩の中に歌い込みたいっていう場合には、大昔においては、「しらいと」なら「しらいとの」っていうような言葉を上にかならずくっつけるっていうような、そういう習慣があったと、それから、例えば、「海人」っていう、漁師ってことですけど、「海人」なら「海人」っていう言葉を詩の中に織り込みたい場合には、かならず、その前に、「なみしなふ」なら「なみしなふ」っていう、そういういまではあんまり意味がはっきりしなくなっちゃった、そういう言葉を、とにかく、しかし、くっつけるっていうような、そういう習慣が詩に限って、かならずあるっていうような、例えば、それから、「雉」を詩の中に歌い込みたい場合には、「さ野つ鳥」っていう、そういう言い方を、かならず、頭にくっつけるんだっていうような、そういう習慣があった。それから、「鶏」っていう言葉を詩の中に歌い込みたい場合には、「庭つ鳥」っていう言葉を、かならず、その上にくっつけるんだっていうような、そういう習慣があったっていうことがわかります。
そうすると、「庭つ鳥」っていうのと、「鶏」っていうようなものとは、まったく同じじゃないか、同じものを指しているじゃないかってことになるわけです。どうしておんなじものを２回、おんなじことを、つまり、言葉こそ違え、「庭つ鳥」っていうのと、つまり、庭にいる鳥でしょ、あるいは、庭に遊んでいる鳥でしょ、それと「鶏」っていうのは同じじゃないか、だから、同じことをどうして詩の中で２回も言わなくちゃならないのかってことは、まったくよくわかりません。
しかし、わからないってことは、たとえば、それは、これと同じです。つまり、どうして、女の子の名前をいうのに、「比賣多多良伊須氣餘理比賣」、比賣っていうのを２回も言わなくちゃいけないんだっていうような、そういうところは、ほんとうのところはまったくわからない。
ただ、そういう習慣があったっていうことだけがいえて、ほんとうのところはわからないっていうのと同じように、なぜ、「庭つ鳥」、「鶏」っていうのは、どうして２回も言わなくちゃならないのか、違う言葉でっていうようなことは、しかも、それは詩の中でどうして言わなくちゃならないのだってことは、まったくわからないのです。しかし、わからないけど確実に、そういうふうな言われ方があったっていうことだけはいえるわけです。
そうすると、もうひとつあります。それは、例えば、「鄙」っていうのは、村里です。「鄙」っていうことをいう場合には、「天離る」っていう言葉を頭にくっつける習慣があったと、そうすると、「天離る」っていう言葉は、どういう意味かなっていうことは、まったくわかりません。これは、仮にこういう言葉があててありますけど、こんなのはあてにならないですから、全然わからないです。だから、とにかく、村里っていうことをいう場合には、歌い込む場合には、「天離る」っていうのをいれる。
それから、「相模」っていう土地の名前をいう場合には、かならず、その前に「さねさし」っていう、これもまったくわかりません。意味のわからない言葉をとにかくくっつけるっていうような、そういう言い方っていうのがあったっていうことだけは、分類するとでてくるんだから仕方がないわけで、あるわけです。
それから、「樂浪」なら「樂浪」っていうのは、琵琶湖のほとりの、やっぱり村を指すでしょうけど、つまり、その「樂浪」っていう場所をいう場合には、「階だゆふ」っていう言葉を上にくっつけるっていうような、「階だゆふ」っていう言葉はどういう意味なんだっていうことは、まったくわかりません。もちろん、当て推量はできますし、推量したものはいくらでもあります。そういう研究はありますけど、そんなのはあてにならないですから、ただ、確かなことは、「樂浪」っていう土地の名前をいう場合には、「階だゆふ」っていう言葉を上にくっつけるっていうこと、そのことは、そういう習慣があったっていうことは確かなんです。
それから、「片岡山」なら「片岡山」っていう固有名詞ですけど、本来的にいえば、かたっぽがなだらかになった、そういう山っていうふうに、ふつうの意思ではそうなるでしょう。つまり、そういう山をいう場合には、「しなてる」っていう言葉を上にくっつけるっていうような、そういう習慣があったことがわかります。たとえば、「しなてる」っていう言葉は、どういう意味なんだっていうことは、確定することは、まず、できないのです。当て推量は、もちろん、推量はできます。しかし、確定することできない。しかし、そういう言葉を、わけのわからない言葉を、とにかく上につけるっていうような習慣が、少なくても、ある言葉が、土地の名前であれ、人の名前であれ、とにかく、ある事柄の名前であれ、それが詩の中に歌い込まれた場合には、意味はまったくよく現代ではわからなくなった、そういう言葉を、とにかく、頭にくっつけていうっていうような、そういう習慣が、とにかく、詩に限ってありえたってことがいえるわけです。
そうすると、ぼくらは、つまり、わからなくなったものは、わからないものとして、わかる範囲で、うまくスッキリさせちゃえっていうふうな、観点をもつわけです。つまり、非常に機能的な観点をもつわけです。
ですから、いずれにせよ、それじゃあ、ある言葉が、詩の中に入ってきた場合には、それに対になる言葉は、どうしても含まれることになると、そうすると、それは、ひとつの習慣でもあり、また、あるいは、その習慣をよくよく探っていくと、なにかあるかもしれないけど、しかし、それはひとつの習慣である。それから、また決まりである。そういうようなことで、疑問をもちながらも、そういうふうに理解してしまうっていうのは、つまり、そうしてしまいたいわけです。しかし、そうしてしまいますと、いろんな意味で不都合になってくるんです。不都合なことがあるわけです。
つまり、われわれがそうしてしまうと、なぜ、大昔にこうであり、そして、いまならば、いまの詩人は、こういうことは、無駄なことは絶対にしないっていうようなふうになってしまっているわけです。それじゃあ、かならず、それが必要であったんだっていう時代と、それから、まったく、いまだったら、こんな無駄なことは絶対にしないんだ、ましてや、たとえば、「庭つ鳥鶏」みたいに、どうして同じことが２つ繰り返さなきゃならないのかっていうような、そういう非常に大きな疑問なんですけど、大きな疑問っていうのを、それを大昔にそれは終わったんだから、こういうのは死んでしまったんだから、それはどうってことないんだと、いま、われわれが詩を書く場合に、そんなものは全然問題にしていないっていうふうに言ってしまうことになってしまうわけです。
そうしたらば、第一、歌詠みは、歌人はそれを不平におもうでしょう。われわれは現代詩を書くんだから、こんな馬鹿なことは絶対にしないんだと、だから、こんなのは全部意味ないんだ。こんなのは大昔のできごとだっていうふうに言ってしまいます。つまり、大昔の死語に過ぎないんだって、死んだ言葉に過ぎないんだっていうふうに言ってしまった場合には、たとえば、現代においても、歌詠みは、つまり、歌人はいるわけです。俳人もいるわけです。歌人や俳人は、それを不平におもうでしょう。
なぜならば、歌人や俳人っていうのは、現在、こういう対の言葉っていうのは、ほとんど使いませんけど、逆説的にしか使いませんけど、とくに若い歌人は、逆説的にしか使いませんけど、しかし、まったく使われないわけではないわけです。使わないわけではないっていうような、現状が、歌人の場合には、現在でもありうるわけです。
そうすると、歌人たちは、なぜ、こういうふうに同じ言葉をふたつくっつけた時代があったんだと、詩の中であったんだっていうことに対して、ほんとうの解明ができないかぎりは、歌人は納得しないでしょう。
現代詩を書いている詩人はかまわないですよ、そんなことは。どうせ、こんな馬鹿馬鹿しい言葉をふたつ重ねるなんていうことは、つまり、戯歌、戯詩を書く場合には別ですけど、それ以外の場合に、そんなことをするわけはないですから、こんなものは、大昔にあった死んだ使い方、死んだ言葉、死んだ修辞法なんだっていうふうにいって片づけてしまえば、それはそれで済むわけですけど、それは、かならずしも、日本の詩全体にとって、それでいいっていう問題にはならないわけです。
だから、歌詠みは、たとえば、それを不平におもうでしょう。やっぱり、これを解明してくれないかぎりは、このことを解明してくれないかぎりは、詩っていうものはなんだっていうこと、つまり、われわれの言葉で、日本の言葉で、日本語でもって、詩っていうのは何なんだっていうことに対して、いわば、根源的に答えたことにならないじゃないかっていうことになるわけです。
つまり、そこのところを今度は逆に、現代詩の世界にもってくるとします。そうすると、そこはものは考えようなんですけど、考えようでいきますと、こういうふうに考えたら、現代詩と、例えば、「庭つ鳥鶏」みたいな言い方を大昔にしたっていうことと、現代詩の、現在、書かれている詩の世界っていうものとの、関連付けっていうのを、どうしても、強引にしたいっていうふうに考えた場合に、ひとつだけ手立てはあるというふうに考えられるのです。
それは、どういうことかっていうと、「庭つ鳥鶏」っていった場合に、同じ言葉を頭にくっつけて、それで、続けるっていう習慣があったのではなくて、上の「庭つ鳥」っていう言葉と、下の「鶏」っていう言葉の間には、無限の空間があったっていうふうに、考えたらどうなんだっていうことなんです。
つまり、どういうことかっていいますと、つまり、大昔の人が詩を書いたっていう場合に、詩を書いて、例えば、「庭つ鳥鶏」っていうふうな表現をした。その場合に、「庭つ鳥」っていう言葉を、その大昔の人が言わざるをえなかった。そういう、ある意識の状態があったとします。あるいは、意識内容があったとします。
その意識内容は、現在では、まったく伺うことはできません。その意識内容が信仰に関するものであったのか、風景の美に対する感覚であったのか、それはわかりません。しかし、ある「庭つ鳥」っていう表現をせざるをえなかったときに、あるひとつの意識内容があったと過程します。それは、現在ではわからない意識内容です。
しかし、その、現在ではわからない意識内容があって、しかし、その意識内容が、次に、「鶏」っていう言葉を、言葉の表現を喚起した、つまり、呼び起こしたっていうふうに考えたらどうなんだっていうことなんです。
つまり、われわれが考えがちなように、つまり、機能的に考えればそうなんですけど、「庭つ鳥」っていう言葉は、「鶏」っていう言葉のすぐ上に書く習慣があった。確かに、上にくっつけてあるんですけど、ほんとうは、「庭つ鳥」っていう言葉と、その下に書かれている「鶏」っていう言葉の間には、無限の空間があって、その中には、現在ではわからなくなった大きな意識内容っていうものがあったんだっていうふうに考えたらどうなんだっていうことなんです。つまり、そういうふうに考えた場合にはどうなんだっていうことなんです。
例えば、「巻向の檜原」っていうふうにいった場合、「檜原」っていう言葉を詩の中に呼び込みたい、その場合。「巻向の」っていう言葉を上にくっつけるわけです。しかし、ほんとうは、「巻向の」っていった場合に、そのときに、それは信仰の内容かなにかわかりません。しかし、そこに「巻向の」っていう言葉をいった場合に、表現した場合に、そこに喚起される意識内容、現在ではわからなくなってしまった意識内容っていうものがあって、その意識内容が、次に「檜原」っていう言葉を誘発したんだっていうふうに考えたら、「巻向の」っていう言葉と、「檜原の」っていう言葉の間には、無限の空間っていうのがある、無限の詩語の空間っていうもの、詩語っていうのは、この場合にはポエジーの言葉ですけど、つまり、無限の詩の言葉の空間が、このふたつの間にはあるんだっていうふうに、理解できないであろうかってことなんです。それは、全部にあてはまります。
例えば、「春日の春日」っていった場合に、これを近世以降の理解の仕方によれば、これは、声調を整えるため、つまり、音韻とか、韻律を整えるために、強調するために、「春日の」っていう言葉をくっつけたんだとか、「眞蘇我よ」っていう言葉をくっつけたんだっていうふうになっていますけど、それから、これを強調するためにそうしているんだっていう言われ方になっていますけど、それは、疑えばいくらでも疑えるんです。
ですから、そこを疑うことにして、「春日の」っていう言葉をいって、喚起される意識内容と、それから、意識内容が、次に、「春日」っていう地名を誘発するんだ。それで、「眞蘇我よ」って表現をした場合には、それは、現在ではわからなくなったけど、ある非常に、具体的な意識内容が、ちゃんと喚起されたんだと、それで、その喚起された意識内容が、次に、「蘇我の子」っていうような言葉を喚起するんだっていうふうに、そういうふうに理解したとすれば、この中間には無限に充実した意識の空間っていうものが、充実した空間っていうのは、ここに想定することができるわけです。
これは、この場合にもいうことができます。つまり、たとえば、一等頭に「比賣」っていった場合に、この「比賣」は、確かに女性には違いないんですけど、女性をあらわすのは間違いないことなんですけど、それは、この「比賣」とはあれが違うんだ。現在、われわれが、先ほどの類推でいえば、～子とか、竹子なら竹子っていう「子」と同じ意味あいなんだとすれば、この上にくっつけた「比賣」っていうのは、女性尊称であるけれど、これは、属性だったり、親族の族称であったり、あるいは、部族の族称であったり、あるいは、ある支配的な宗教権の象徴する言葉であったりっていうようなことでもあるかもしれないので、女性には違いないですけど、例えば、女性のシャーマンならシャーマンの一族にだけくっつけるんだとか、つまり、この「比賣」は、～子っていう、竹子なら竹子っていう意味の「子」かもしれないけど、この上にくっつける比賣はそうじゃないかもしれない。女性には違いないけど、なにか属性かもしれないし、また宗教的な何かをあらわすものかもしれないっていうような、そういう様々な意識内容の空間、現在はわからなくなってしまった、そういう意味合いを含めることができるわけです。これ全部について、それはあてはまります。
つまり、そういいますと、「春日の春日」とか、「眞蘇我よ蘇我の子ら」っていう場合に、この両者の、つまり、あい続けて詩の言葉になっている、両者の間にある意識空間っていうもの、その空間だけを、時代が下ってくるにつれて、意識空間だけを非常に拡大していったっていうような、それが例えば、現代詩だっていうふうに考えたとします。そういうふうに考えたらどうであろうか、そうすると、そういう大昔の詩っていうものと、現代の詩っていうものとは関連がつくんじゃないのかってことを、ぼくは言いたいわけなんです。
つまり、どういうことかっていいますと、例えば、「巻向の檜原」っていう場合に、こういう習慣が詩語のなかで当然なされていた、そういう時代の人にとっては、「巻向の檜原」っていえば、この中間の意識空間のなかに、いわば詩が存在するっていうこと、つまり、ポエジーが存在するっていうことは、まったく自明だったっていうふうに考えるわけです。
ところが、その自明だったポエジーの空間っていうのが、われわれには言語の上の問題から、それから時代の隔たり、いろんな意味から、それはまったくわからなくて、ただ、結果だけはわかっている。つまり、「巻向の」っていう言葉と、「檜原」っていう言葉は、続けて詩語のなかにでてくることだけはわかっていると、しかし、そこにポエジーを感ずることできなくなっちゃっている。しかし、これを、「巻向の檜原」っていうことを詩の中に歌い込んだ時代の、その詩人たちにとっては、「巻向の檜原」っていえば、この中間に、このふたつの中間に、ポエジーの空間があったっていうことは、まったく自明の理だったっていうふうに考えられるっていうことなんです。
ところが、現在、われわれは、それはわからなくなってしまった。しかし、だから、これを詩の言葉と考えることはできないようになってしまったっていうことなんです。そのかわり、われわれは、現在、どういう詩を書いているかっていったらば、まさに、彼等にとっては、大昔の人にとってはまったく自明だった、そして、いまは字面には何もでてこない、そういうポエジーの空間を、いま、たとえば、現在のわれわれは、詩としては、それだけを字として、文字として、それを表現しているって考えるならば、現代の詩っていうもののもつ、詩とはなにかっていう場合の、現代の詩っていうものの意味っていうのが、はっきりするんじゃないか、わかるんじゃないかっていうことなんです。つまり、関連がつけられるんじゃないかってことなんです。
例えば、吉田一穂の『海と聖母』から「母」っていう詩で、これは短いからもってきただけで、なにもいいからもってきたわけじゃないです（会場笑）。そうすると、これは、たとえば、昔の人だったら、「たらちねの母」っていう言い方をするんです。「母」っていう言葉を詩の言葉の中に入れたい場合には、「たらちねの」っていう言葉を上にくっつけるっていう習慣があったんです。
そうすると、「たらちねの」っていう言葉は意味がわからないんです。当て字だと、お乳が垂れている根っこって書いたりしてるんです。そんな馬鹿なことはないんです（会場笑）。それは音の意味しかない、そんなデタラメ、それは嘘です。そんなことは関係ないです。
音だけに意味があって、現在では、この意味を確定することは、たいへんむずかしいです。現在の日本の国語学とか、語源学とか、日本の語源学の水準では、これを確定することはできません。推理することはできます、当てずっぽうをいうことは。だけど、とにかく、確かなことは、「母」っていう言葉をいう場合には、その上に、「たらちねの」っていう言葉をつけたんです。
そうすると、それは、人にとっては、「たらちねの」っていう言葉と、「母」っていう言葉を言った場合に、そのあいだにかならず、お乳が垂れてるやつで、母で、女でって、そういうことを言ってるんじゃなくて、その中間にポエジーがあったわけです。つまり、ポエジーを感じたから、詩の言葉のなかに入れ込んでいるわけです。決して、お乳の垂れている母って言いたいから、言っているわけじゃないんです。書いたわけじゃないです。「たらちねの」っていう言葉と、「母」っていう言葉の間に、ポエジーを感じたんです。だから、その言葉を詩の言葉のなかに入れたんです。
しかし、われわれは感じることができないです。つまり、たらちねの母がなんとかしたっていうような、そういう歌を詠んだって、ちっともポエジーを感じることはできないです。そうなっちゃってるんです。しかし、その時代の人にとっては、それは、あきらかにポエジーを感ずるものであったわけです。
そうすると、われわれは、たとえば、吉田一穂の「母」っていうのは、この中間にある、眼に見えないポエジーの空間っていうものを、言葉に定着していくことと同じなのです。だから、
あゝ麗しい距離（デスタンス）
常に遠のいていく風景…
悲しみの彼方、母への
捜り打つ夜半の最弱音（ピアニシモ）。
これは、むずかしい詩のように思えるけど、しかし、根本的には情緒は簡単なことで、つまり、母親に対する遠い郷愁みたいなものを歌っているわけです。情緒としてはそうです。それで、「デスタンス」っていうのは、自分との距離です。自分が母親のイメージを思い浮かべている、その距離の遠さ、追憶の遠さとか、そういう遠さと、それから、懐かしさっていうのは一緒であるわけです。つまり、常に遠くに、記憶へ記憶へっていってしまう、そういう風景の中に母親がいるっていうことです。そういう母親の映像を自分が思い浮かべている自分の意識、心の状態っていうのは、要するに、非常に弱音で、夜中に、最も弱いピアニシモでピアノを打って、捜りながら打っている。そういうイメージなんだっていう、それは、「たらちねの母」とまったく同じなわけです。
われわれが「たらちねの」っていう詩語が歌の中にでてきても、詩を感ずることはできないけれども、そういうのが、まったく当然、詩を感じていただろう時代の人が感じていただろうポエジーっていうものと、それから、吉田一穂の「母」なら「母」っていう詩とは、まったく同じだっていうことです。
つまり、同じだっていうことは、現在、わからなくなったポエジーの空間っていうものを、いわば、現在的に再現しているのが現代詩じゃないのか、それを言葉で再現しているんじゃないのか、いまはわからなくなった、そういう言葉に固執しないで、ただこの空間にだけ固執しているのは、現代の詩じゃないのかっていうふうに考えたらどうなんだろうかっていうことなんです。
たとえば、これは。宮沢賢治の「林と思想」、これも短いからもってきたっていうだけですけど、
そら ね ごらん
むかふに霧ぬれてゐる
蕈のかたちのちひさな林があるだらう
あすこのとこへ
わたしのかんがへが
ずいぶんはやく流れて行って
みんな
溶け込んでゐるのだよ
こゝいらはふきの花でいつぱいだ
っていう場合に、たとえば、この根源的な情緒っていうのは、昔の人の言い方でいえば、「霧」っていう言葉をいう場合には、「ほのゆける霧」っていう、あるいは、「いさらなみ霧」っていう、「いさらなみ」っていう言葉を上にくっつけるわけです。くっつける習慣があったわけです。だから、昔の人が、昔の詩のなかに、霧っていうことの情緒っていうものを、あるいは、イメージっていうものを歌いたい場合には、「いさらなみ」っていう言葉を上にくっつけて、詩語のなかにくっつけて入れているわけです。
そのときの情緒っていうものと宮沢賢治の「林と思想」っていう詩の根本的な情緒っていうのは、まったく同じで、ただ、彼らが自明の理として考えた、眼に見えないポエジーの空間っていうのは、そういうふたつの非常に類似した言葉を並べることによって、あいだに想定したポエジーの空間っていうもの、その眼に見えない空間だけを再現しようとして、それから、結果を拒否しようとしているのが現在の詩であって、その眼に見えない空間だけを文字として表現しようとしているのは、現代の詩なんだっていうふうに考えるとしますと、それは、現代の詩っていうものに対する、観点化するひとつの一貫した考え方っていうものができるのではないかなっていうふうに思えるわけです。
真理があるっていうことは、べつに主張しませんけど、つまり、詩ってなんだろうなって自問自答した場合に、その自問自答のなかに、ぼくは歌も嫌いじゃないですし、詠んだりしますから、そうすると、俳句の姿があったり、それから、短歌の姿があったり、それから、現代詩の姿があったり、現代詩だって、一方、新体詩みたいのもあるし、戦後詩みたいなものも、ぼくのなかにはありますし、また、古い時代の詩っていうものも、ぼくのなかに、詩といえばあるんです。そういうようなものを全部含めたうえで、自分らが現に書いていたり、詠んでいたりしている、そういう詩っていうものも語るに決して不都合じゃないっていうような、そういう詩っていうものの理解の仕方っていうのはできないだろうかってことで、いくつも考えたことはありますけど、今日、ひとつの考え方っていうものを出してみたわけです。
別段、どうってことはないんですけど、与太話しても始まりませんから、一応、なにやら関連付けができるような、最小限のことだけを書きだしてきて、それで、お話したんで、ようは、詩っていうのは、どういうふうにいったらいいのかってことについての、あるひとつの、模範解答でもなんでもありませんけど、あるひとつの解答っていうことをお話してみたかったってことです。一応これで終わらせていただきます。（会場拍手）
（質問者）
「巻向の檜原」という歌い方をした場合には、歌っていた詩人の、ぼくらなんかが習ってきていることだと、個人的じゃなくて、組織的というか、村全体の使い方、言い方をしていたってことがあると思うんです。個別的な詩の詩的空間を構築するための受け取り方だと、そのことと、先生がおっしゃってきたこととは関連性があるんですか、まったく別な考え方なのでしょうか。
（吉本さん）
関連性があると思います。つまり、あなたが習っているのがどういう先生か知らないけど、共通の信仰の場とか、遊びの場とか、そういうところで、集団で歌われたり、それから、集団が男と女と分かれて掛け合いをやったり、ときに歌われたりした時代っていうのはあります。
それは、これなんか、万葉集に出てくると、そうなってくると、段々、個人の歌になってくるんです。その個人が特定の専門の歌人であるとか、そういうことでない、限らないわけですけど、個人の歌に段々なっていきます。
そういう集団の歌から個人の歌へっていうふうになってきて、しかも、段々、もっと後になってくると、個人でも、著名な歌人っていう、その専門の職掌とするっていうような、宮廷の職掌とするっていうような歌人がでてきます。
そういう歌人は個人でありながら、ある場合には、個人の名前を冠しながら、あるいは、他人の代作をしながら、あるいは、もっと違う場合には、個人の名前も出さないで、集団の儀礼の歌をつくったりっていうような、そういうものを専門とする歌人がでてきます。そういう人は、特定の個人じゃない、そういう名前を冠しない歌もつくりますし、また、まったく個人的な歌もつくります。
そういうふうな時代から、それから、段々、いまでは、詩をつくるのは、職業としては成り立たないですけど、専門の人がでてきて、個人が個性的な詩をつくるっていうふうになってきます。
それは、時代的な推移っていうのはあるんだと思います。あなたのおっしゃる、そのとおりだと思います。たとえば、その場合に、「巻向の檜原」っていう場合に、信仰みたいなものに関する場合には、それはきっと村なら村全体の進行に関することなのではないでしょうか、個人救済としての信仰じゃなくて、村なら村の共同の信仰っていうようなものに関するわけじゃないでしょうか。それがなんであったかってことは、確定することはできませんけども、しかし、そういうこともあるんじゃないでしょうか。集団の場合もあるのではないでしょうか。個人の場合もあるのではないでしょうか。
（質問者）
そういう集団の信仰なら信仰に戻ったところで、生まれていたから、○○が抽出できるぐらいあると、現代詩なら現代詩の場合は、そういうものが失われているってことは、そういう信仰の場合になんないかを、先ほど先生が迷ったとおっしゃることでいえば、想像自体はまったく別のものだったって考えるのか、そういうものは現代、近代では喪失というか、変遷を経たものなのか、われわれがいま考えられないような、別の法則があったっていうふうに考えたほうがいいのか。
（吉本さん）
ぼくは、今日お話したような観点からいくと、それは変わっていったんだっていうふうに考える考え方になります。それはひとつの考え方ですけど、変わっていったんだ、つまり、昔だったら、村落なら村落の、共同の村落としての信仰だって、こういうふうになって、そこで、同じような言い回し方、同じような言葉っていうようなのが、違う場合にでてきた、あるいは、違う人によってもでてきた。いまはどうなのかっていうふうに考えて、いまはそれぞれ個性的に詩をつくっているっていうようなことがありましょう。
しかし、それにもかかわらず、例えば、吉田一穂と宮沢賢治とかは、ほぼ同じ時代に属します。そうすると、そのなかに共通の言いまわし方っていうのはないかっていうと、そうでもないです。
ただ、それは、信仰に関するわけでもなんでもないです。個性的でありながら、しかし、いってみれば、同じ言葉のある圏内っていいますか、そこで、同じ時代の圏内でつくられたという意味で、そういう意味で、共通の言いまわし方っていうのは、それぞれが影響を受けていたっていう面を抜きにしてもあります。
そういうことは、昔ほど、信仰が同じだったっていうほど、はっきりしてはいないけど、あるいは、共同体が同じだっていうほどはっきりはしていないけど、やはり違うかたちではあるんじゃないでしょうか。言葉の共同性っていうようなものとしてあるんじゃないでしょうか。
（質問者）
ぼくらがわかんないな、不自然だなって思うってことは、自己表出そのものが、ぼくらにとっては同じかわからないです。ぼくらにとって、蓄積されて、どこか体内に入ってる質っていうものが、なんとなくわからないというわけです。それがわからないのは、指示表出がわからない。自己表出を問題にしなくちゃいけないってことなのか。
（吉本さん）
そうじゃなくて、ぼくなんかの言い方でいえば、言葉の規範性のなかに、規範性っていうことは、文法っていうこととちょっと違うんですけど、文法っていうことも含めてそうですけど、言葉の規範性っていうもののなかに、個人的な契機と、それから、時代的な契機っていったらいいんでしょうか、共同の契機っていいましょうか、ふたつあるっていうことだと思うんです。
だから、自己表出っていうのを個人表出っていうふうに理解しないで考えれば、そのなかに、つまり、共同の契機と個的な契機と両方あると思うの、だから、個々バラバラにある時代の言語っていうものに取り囲まれて、それで表現していても、それは、決して、表現している個人っていうもの、個の契機っていうのは、決して、なにも歴史性を繰り込んでいるわけでもなんでもないのです。
いま現在、自分が関心のあることを、他人がどうあろうが、こう表現しているんだっていうだけなんですけど、だけなんだけれども、そういうふうに、ある時代の言語環境、あるいは、言語水準のなかで、そういうふうに個人が自由にっていうか、恣意的に書いてしまった、そういう言語表現が、いわば、最小限、不可避的に呼び込む歴史性っていうのは、それがあるということなんです。と、ぼくは思います。そういうふうにいえばわかりやすいだろうって思います。
決して、ひとりの人間は、歴史意識を考えて、詩を書いているわけでもなんでもないのです。それから、他人のことを当てにして書いているわけでもないのです。つまり、非常に個性的に自由に、個人的に、恣意的に、勝手に、あるときこう感じだからこう書いたんだってだけなんです。
だけど、それが当然ある時代の言語水準のなかに、環境のなかに書かれている限り、無意識のうちかなにかわかりませんけど、とにかく、必然的に呼び込んでいる最小限の歴史性っていうのは、その本人が意識しなくてもあるっていうことなんです。
その呼び込んでくる歴史性っていうことだけは、問題なんだっていうことなんです。詩とは何かっていう場合に、それは問題なんですよっていうことだと、ぼくは思いますけど。
（質問者）
吉本さんのいまのお話では全然わかんなくなると、理解されないと思うんです。
（吉本さん）
当然だと思います。それで理解されないどころじゃなくて、要するに、くだらないよっていう、なんで鶏ってふたついうのって、同じような、なに馬鹿なことをいってるの、こういうふうになると決まっていると思います。だけど、ほんとうに詩を理解するっていうことがそれでいいかってことが問題だと思いますけど。
（質問者）
芸術一般とか、いろんな枠組みでそれがいきるわけですね。
（吉本さん）
そうだと思います。
（質問者）
「鶏」っていうのを繰り返して、そのあいだに空白があったと思うんですけど、根源的な情緒が空白になる、ある種の力だと思うんですけど、そういうものが、現代詩でも、なんらかの空白にあると考えられるのでしょうか。それとも、あらねばならないのか、それとも、失われてしまったのか、お聞きしたいんですけど。
（吉本さん）
あると考えるべきだと思います。結局、いまの言い方でいうと、空白みたいなもの、非常に現代的に拡大して、そういう言葉が定着したのが、現代の詩だと考えたら、関連がつくじゃないかっていうお話をしましたけど、それじゃあ、やがて、現代の詩も、たとえば、５０年なら５０年経ってしまえば、そうすれば、わからなくなってしまうわけです。
そうすると、その場合に、言葉だけじゃないか、なにが麗しいディスタンスなんだ、なんだよ麗しいディスタンスっていうふうに、５０年後の人はいうに決まっているんです。
しかし、麗しいディスタンスっていう言い方で、この詩人が喚起している、ひとつの色合い、根源的な色合いがあるでしょ、それが詩だっていうふうに考えれば、それは、きっと５０年後の人で、理解する人は理解するだろう、それを再現するだろうって思います。現代、われわれが再現しているように再現するだろう、感じているように、言葉ですぐ理解できるような、そういう再現の仕方を５０年後の人はするでしょうと思います。
ただ、言葉としては、こんな麗しいディスタンスなんて、こんな馬鹿なこという必要ないんだよっていうふうになるには決まっていると思います。
だけど、そういう言い方で、この詩人が５０年前に喚起した、ある詩的ポエジーですよね、それは、理解しうる人はするんじゃないでしょうか。それはなにも、言葉には書かれていないですよね。言葉を書くことによって喚起したものですよね。
（質問者）
吉田一穂の「母」の詩ですが、まず、「母」っていう言葉のイメージとか、そういうものに連座されていろんな言葉がでてくるというようなことで、詩としてあるわけですけど。「たらちねの母」というような、そのあいだにある空白、その空白のなかのイメージというか、そういうものは基盤的に、統一された美の基準のようなもののかたちとして存在していたっていう考え方っていうのはできるのでしょうか。
（吉本さん）
それはどうでしょうか。どうでしょうかっていうのは、実感によれば、それはそうじゃないんじゃないでしょうか。つまり、「たらちねの母」っていわれたって、ぼくはちっとも何も感じないですからね。
ただ、感じないっていうことは、おかしいのではないかっていうふうに、いったん考え込んでいきますと、現在の自分のポエジーについての考え方っていうものによって、よーく考え込んでいくと、そうすると、そのあいだにあるんだよ、ほんとはあったんだよっていうふうに理解することはできます。
しかし、そう言われたってなにも感じないです。だから、自分じゃあ書かないです。ほかの詩人も書かないと思います。仮に書くときには、いわば一種のイロニーとして、アイロニーとしては書くことはあると思いますけど、まともには書かないと思います。
なぜならば、なにも感じないですもの、言葉としては。だから、そういうものじゃないでしょうか。だから、普遍的にそこになにかポエジーがあってみたいなことは、そんなことはちょっと言えないのじゃないでしょうか。
だけど、吉田一穂の詩にはありますけどね、これはわりに古い感情です、母っていうものに対する。古いイメージです。古風なイメージです。だから、わりに「たらちねの母」と同じような、時代を距てて変化しない、母親に対するイメージがあるんじゃないでしょうか。
だけど、母親に対するイメージだって、時代を経ても変わんないよっていう面と、まったく変わっちゃうよっていう面と、両方あるでしょ。その変わっちゃうよっていう面は、いっけん、吉田一穂の詩っていうのは、新しいようだけど、そうじゃないと思います。これは、古い情緒だとおもいます、なかにあるのは。
だから、わりに共通なんじゃないでしょうか、「たらちねの母」っていうので、だから、時代を超えて、共通の要素がでているんじゃないでしょうか、でも、「母」っていうのを主題にして、テーマにして、詩を書けっていった場合、いつでも、そういうふうに取り出せるかっていうと、決してそうではないとおもいます。
ずいぶん変わっちゃったよなんて、つまり、親孝行もへちまもあるかっていう、そういう詩っていうのはあるわけよ、ありうるわけなんです。だから、それはちょっと、この場合にはいいんじゃないですか、あなたのおっしゃるとおり、わりあいに時代を超えて、普遍的なあれがあるじゃないでしょうか。
（質問者）
時代を超えてっていうか、当時の時代の年齢みたいなもの、統一的なひとつの自己表出、そういうような基準のようなものですね。
（吉本さん）
やっぱり、あると思いますよ、その時代の言葉っていうのが。つまり、その時代の言葉の取り巻き方っていうのは、あると思います。つまり、生まれて気がついたときには、自分が言葉をしゃべり、また、他人がしゃべるのを聞いてわかるようになったときからもう、なんか知らないけど、言葉の判断に苦しむっていうようなことがあるでしょ、そういう問題っていうのは、その時代にあったんじゃないでしょうか。いまとは違うでしょうけど。
（質問者）
むこうの名前ですね、あれは資料として、他人がつけたのか、自分がつけたのか、うちの人がつけたのか、言葉の本が継承されて、その人がつくられたのか、神話の自分自身でそれをつけたのか、それから、詩のほうで、自分で筆記用具を持って、紙にむかって書いたものか、音で先に、机にむかったりして、考えたのを書いていったのか、あるきっかけでポンとできたものを言葉に置き換えていったのか、ぼくはよく区別がわからないので、聞いてみたいと思うんですが。
（吉本さん）
あなたの聞いていることは、この名前は、たとえば、こういう詩を書いたやつがくっつけたのか、それとも、そういうふうに呼ばれていたっていうのが音でわかって、それを当て字にして、表音的に字に当てて、それで書いたのか。それとも、そういう伊邪那岐なら伊邪那岐っていう男がいたら、その男が自分でくっつけたのかっていうことだと思うんです。
そんなことは一切わかりません、ぼくには。わかりませんねっていうのは、だいたい、いたかどうかもわからないでしょ。こういう人達がいたかどうかも。わからないわけです。
いまは、わりあいにブームでしょ。古代史とか、なんか知らないけど、そういうのブームでしょ。そうすると、みんないい加減なことをいうわけです。だから、はっきりしたことを言うやつは、みんなインチキだと思ったほうがいいんじゃないですか。いえないです。わからないです。誰がどうくっつけたのか、いたのかいないのかわかんないです。
それから、机にむかって書いたものか、ある強大な記憶力があるやつが諳んじていたやつを、たまたま編者が集めてきて書きとめたのかっていうようなこともわかりません。それから、集めて書きとめる以前に、それはもう文書としてあったかどうかもわかりません。
ただ、こういうことだけはいえるんです。つまり、言葉っていうのは、伝染病と同じなわけで、すごいスピードでうつるっていうことなんです。つまり、ある種族は、ある人種は、ある固有の言葉を超歴史的に維持するか、つまり、そういう生理的構造をもっているかっていうと、そんなことは全然ないのです。
つまり、言葉は、まったく全然違う言葉をしゃべったところへ、ある別の言葉が、なんらかの強制力と一緒に入ってきた場合には、それは、文化的優位性とかなんか、そういうので入ってきた場合には、言葉は置換することができるんです。違う言葉をしゃべるようになっちゃうっていうことがありうるっていうことなんです。
それじゃあ、問題はこうなります。まったくそういうふうになりうるかっていったら、そこは疑問であります。つまり、かつて、人類、人間発生以来に、ある種族が、ある土地で、ある言葉をしゃべっていたと、そこに別の違う言葉がなんらかの意味で、圧倒的な意味あいを込めて入ってきたと、そうしたら、言葉はひっくり返ってしまうんです。つまり、置換してしまいます。入れ替わってしまいます。
しかし、ぜんぶ入れ替わっちゃうかっていうと、そこは問題になると思います。全部入れ替わるっていうのは、なかなかむずかしいと思います。だけれども、少なくとも、はじめに、文化的優位なところ、あるいは、政治的優位なところ、つまり、権力のあるところ、そこから、そこの公式文書みたいのから、言葉がだんだん入れ替わっていくって、ついに、あるところまで浸透して、そこで反発力が働くことになります。だから、言葉っていうのは、決して、種族に固有でもなんでもないっていうこと、そういうことが、言葉についての原則だっていうことがあります。
それから、もうひとつ、書き言葉としゃべり言葉っていうことがあります。それから、その場合に、書き言葉っていうものは、書き言葉を、例えば、ある文字を借りて、もともとなかった文字を、文化的優位な文字を、近所の優位な文字を借りて、音的にあらわして、字にしたっていうことがあったとします。
その場合には、それよりもはるかに以前から、つまり、ある場合には、何世紀も以前から、その言葉は流布されていただろう、つまり、非公式には流布されていたかもしれないっていうことは、原則上はいえると思います。
そういうことだけじゃないでしょうか、いえるのは。あとは、それでもって想像力を働かすより仕方がないのです。つまり、尤もらしいことをいうことは何もできないです。まして、語呂合わせとか、勘でもって、なにか言ったら、とてもいけないと思います。
こういうのはとても危険なことなんです。だから、それを言わない人のほうがいいと思います。言わない人のほうが立派だと思います。言う人はダメだと思います。学者にしろ、素人にしろ、ダメだと思います。あんまり信用しないほうがいいと思います。だから、わからないってことだけは確実なんです。
それから、ある言語っていうものに対する、言語における普遍法則っていうものはあるっていうことは、言語は、伝番する場合、それから、移植する場合、それから、書かれる場合、しゃべり言葉しかないところから、書き言葉にうつる場合、文字がないところで、その文字を借りてきた場合、それは、どういうことになるかっていえば、ある原則はあります。ある原則は考えられます。しかし、それ以上のことはまったく、個々別々、特殊事情によります。だから、そこを確実らしくいうことは、まずできないだろう。いまの段階ではできないだろうって、ぼくには思われます。
だから、あなたのおっしゃったことは、たぶん拡張できないだろう。いずれの場合にもあったでしょうぐらいのことしか言えないのじゃないでしょうか。実在とも、非実在ともいえません。
つまり、神話だからまったく架空の創造力の産物だともいえないのです。だから、神話の中に事実の痕跡があるというようなことも言ってはいけないと、ぼくは思います。神話の読み方っていうのもむずかしいですけど、神話の読み方にある原理があるっていうことだけは確実で、その原理以外の読み方っていうのをすれば、インチキな神話の変遷になります。神話の解釈になります。
だから、それは専門家も危険なことをしていますし、それから、素人もしていますし、また、誰だってそういうことをしたいですから、したいですっていうのは、誰がいったって、見てきたような嘘を言いっていうやつで、誰も見てきたやつはいないわけだから、確定的な証拠は誰もあげられないですから、言いたいですよ、言いたいけど、まあ言わないほうが良心的じゃないかなと思います。だから、原則をはっきりさせることだけが必要なんじゃないでしょうか。
だから、いまおっしゃった質問だったら、いずれの場合もありえたのではないでしょうかっていうようなことしか、部分的にありえたんじゃないでしょうかっていうことぐらいしか言えないのではないでしょうか。それ以上いうことは全部危険なような気がしますね。
（質問者）
ぼくらの世代では、吉本さんの本を読んでみたとき、世代的なものがあって、共同幻想のひとつとしての政治過程っていうかたちと、共同性っていう言葉だけ捉えたときに、前後の共同規範性と、それから、幻想過程がもつ共同性っていうものに対する共同性のアナロジーのかたちで、共同性の最終的なかたちをとったとき、いままでの国家、共同規範そのものはどうなってしまうのか、いま言われたように、個的な契機と、共同的な契機という理解を含めたかたちで、自己表出っていうものを捉えてほしい。
共同性の問題というのか、ぼくらが唸りとか、叫びみたいなかたちで、今度、とらないかたちの場合っていうのは、ある意味で伝わることと、ある意味で、かなり無惨なことで、日常の中で、そのときは、共同規範性というものを抑えつつも、現存する共同性に対して、大きく変わっていくっていうときに、ひとつの詩の表出の問題のところで、どういう言葉を吐いていくか、共同規範性というものが、共同性みたいなかたちで、共同性っていう、ひとつの言葉の、同じ言葉を使っていくかたちで、ぼくはわからないところがあるんですけど。
（吉本さん）
詩なんていうのは、極端な場合、あなたのおっしゃった場合、極端にいっちゃえば、規範なんか超えちゃった、わぁーっていう叫びだったり、トーンだったり、そういうことでありたいわけです。言葉を使いながらそうでありたいっていう、まったくそれは、他人に通ずる、通じないの問題じゃないっていうところで、詩っていうのは、極端にいうと、詩にはそういう面があるわけですけど。
そうであるにもかかわらず、その叫びっていうのは、最小限不可避的に呼び込んでしまう共同性っていうものと、それから、時代性っていうようなものと、つまり、時代性っていうのは、言葉でいえば、言語の規範性ですけど、その時代の規範性ですけど。それを呼び込んでしまうっていうことはあります。そういう問題じゃないかなっていうふうに、ぼくには思います。
（質問者）
鶏、鶏っていった場合に、古代の人間にとっても、やっぱり、音韻としては、だいたい同じものではないかっていうふうに捉えられるわけです。鶏っていう言葉の喚起力が、それだけ充実するっていうのは、鶏の言葉の構造の問題として捉えればいいわけですか。その詩的空間、ポエジーなるものの、その言葉の補てんするっていうことの、そういった問題として考えて追及すればいいわけです。
（吉本さん）
それでいいんじゃないでしょうか。こういうことだと思うんです。音声っていうものと、それから、音韻っていうのは違うんだよね、厳密にいうと違うんです。だから、こういうことが問題なんです。
つまり、同じ音標文字で書いているわけだから、同じ系列の文字を使っていれば、同じ音韻だったっていう言い方をしましょうか、同じ音韻をあらわすだろうっていうものでも、甲類と乙類だとすこし、われわれは同じに考えやすいけど、それは違っていたんだっていうような、音韻として違っていたんだ、だから、当てた文字もまた系列が違うんだっていうような考え方っていうのは、そういう考え方っていうのは、例えば、橋本進吉なら橋本進吉の考え方がありましょう。それで、たいへん画期的な考え方が、研究があるでしょ。だけれど、その言い方のなかに、厳密でないことがあるんです。
厳密でないことは何かっていうと、言語の音韻というものと、表現された音声というものとは、厳密にいえば違うんだよっていうふうに理解しなければいけないっていうことなんです。
これは、言語っていうのは表現だよっていう観点を非常に大きくみると、そういうことはすぐに出てくるんですけど、言語っていうのは表現なんだよっていうふうにあれすると、そうすると、言葉の音韻っていうものと、もっと厳密にいいますと、音声に出てくる音韻っていうものは違うんだっていうことなんです。
ですから、ほんとうはわからないのです。ほんとうはわからないとぼくは思います。つまり、ほんとうは同じあれでも、甲類と乙類が、「は」と「わ」とは違うんだなんていうふうに言っていて、それは、明瞭に違う音標文字で、明瞭に書き分けられているから違うんだっていうふうにいうのは、あてにならないので、音韻の音声化したものが違うのか、言語の音韻が違うのかっていうこととは別だとおもうの、厳密には区別しなきゃいけないっていうことがあるのです。
それから、もうひとつは、これは非常にはっきりしているので、定義から違うので、音韻っていうものと、韻律とは違うんです。韻律っていうのは、意味っていうものの根元にあるものであって、つまり、いってみれば意味とおんなじなんです。
だから、別問題みたいに、韻律とか、音韻の流れです、音韻の流れっていうのは、意味の流れとおんなじと考えていいのです。ですから、それを別問題として考えないほうがいいっていうことで、そのふたつのことがあるとおもいます。
そういうことと、さっき言いましたように、音韻っていうものと、音声にかした音韻っていうもの、あるいは、音声とは違いますよっていう、厳密にいえば、違うっていうふうに理解しなきゃいけないんじゃないですかっていうことと、ふたつがお答えになるとおもいます。その問題だと思います。
（質問者）
初歩的な質問なんですけど、言葉というものを、言語的な言葉と感覚的な言葉と分けた場合、詩というのは言語によってコミュニケートするものなのか、あるいは、感覚によってコミュニケートするものか、その辺をお聞きしたいんですけど。
（吉本さん）
それよりも、感覚によってではなく、言語によって書かれるから詩っていうんじゃないですか。それが、より多く感覚的要素があろうと、論理的要素があろうと、それはべつにどうってことじゃなくて、言葉で書かれるってことじゃないでしょうか、違いましょうか。
（質問者）
最近の現代詩をみますと、言語的な詩っていうのが多いような気がするんですけど。
（吉本さん）
いやいや、みんな言語的でしょ、詩っていうのはみんな言語で書くんです。
（質問者）
感覚的に書かれた言葉っていうのはないんでしょうか。
（吉本さん）
言ってることはわかりましたけど、それはあなたの混乱だよ。詩っていうのは言葉で書かれるんだよ。それは、感覚的要素を言語化しようと、概念として言語化しようと、それは、傾向が違うってことでしょ。傾向によって違うってことで、言葉で書かれるだよ、みんな、詩って、色で書くんじゃなくて、だけど、言おうとしていることはわかりますよ。そうでもないんじゃない、意味がなくても、感覚の言語化の羅列みたいな詩っていうのは、ずいぶんあるじゃないですか。
（質問者）
古今和歌集なんか読むと、ものすごく感覚的だと思うんです。そういったものと、現代のものをみた場合、感覚的な要素がすごく薄れているような気がするんですけど。
（吉本さん）
そうかな、おれは反対なような気がしてしょうがないですけど。おれはそう思うな。あなたの言っているような傾向っていうのは、いわゆる作詞家っていうのがいるでしょ、つまり、歌の作詞家っていうのはいるでしょ。そういう人たちには多いんじゃないですか。いわゆる詩人とかっていっている人達は、云われている人達は、わりに感覚的なんじゃないですか。概念で書いているっていうのは、わりに、そういう作詞家っていう人達に多いんじゃないでしょうか。じゃないかなぁ。
（質問者）
頭で書いているって感じがするんです。
（吉本さん））
そうかなぁ。ようするに、それは失敗すれば誰でもそうなっちゃう、うまくいったときはそうでもないんです。頭で書いているって気がしないんです。だから、失敗するとたいていそうなっちゃうよね。つまり、詩人っていわれている人達の詩は、失敗すると、あなたのおっしゃる、頭で書いているとか、概念で書いているってなっちゃう。
それから、作詞家っていわれている人達の書くものは、失敗すると、パターンで書いているってなっちゃうんです。つまり、だいぶモダンにはなりましたけど、港でどうしたとか、涙がどうしたとか、そういうパターンで書いちゃうんです。パターンの言葉で書いちゃうんです。得てしてそうです。そこでしか区別できないです。
そういう作詞家っていう人の詩と、いわゆる詩人っていう人との詩は、そこでしか区別できないです。両方ともうまい人はいますけど、うまい人はずいぶん出てきましたけど、だけど、そういうことはわかります、非常に。
だから、みっともなくて、それだけもってきたら、つまり、メロディーつけるとか、曲をつけるから歌えるので、そんなの言葉だけもってきたら、とてもみっともなくて、見ちゃいられないよっていうのが、作詞家の詩だとおもいます。
メロディーがいいから歌えるわけ、それだけど、それだけもってきたら、みっともなくて、みっともなくっていう意味あいは、言葉のパターンで、涙なら涙っていうものの、涙っていうと、誰にでも訴えるなんかがあるでしょ、それをあてにして書くから、パターンで書いちゃうからダメなんです。詩としてダメになっちゃうんです。
いわゆる、ぼくらみたいな下手な詩人っていうやつは、あなたのいう頭、つまり、概念で書いちゃうんです、失敗すると、うまい人はそうじゃないけど、そういうあれがあります。傾向はあります。だけど、べつに曲をつけるわけじゃないから、それだけで読ませなきゃいけないわけです。詩人っていう場合には。
ところが、作詞家っていう場合には、曲、メロディーがあるでしょ、だから、詩としてダメであっても、うまくやれるとこがあるでしょ。そういうところが違うんじゃないでしょうか。だから、失敗する場合の失敗の仕方も違うんです。
それから、書く場合の書き方も違うんです。だから、あなただって、作詞家みたいになりたかったら、あれは、ようするに、特定な人であれ、あるいは、概念的な人であれいいんです。とにかく、他人をあてにして書けばいいんです。
あなたが好きな女の人がいたとしたら、その人になにか言っているんだよって詩を書くんです。そうすると、それは、歌になるんです。メロディーにのれるんです。そういうふうに書けばいいんです。
だけど、いわゆる詩人っていわれているやつの詩っていうのは、どういうふうにいったってそうじゃないんです。そういうふうには書かないんです。誰かあてにして書かないんです。イメージのなかでさえ、当てにしていないんです。そうじゃなくて、あてにしているのは自分なんです。対象化された自分みたいのをあてにして書いているんです。それに対して言葉をぶつけているんです。だから失敗すると概念的になっちゃうんです。つまり、独りよがりになるんです。自分の概念だけで、自分で通用しちゃうんです。失敗するとそうです。それは、書き方から違うんです。だけど、書き方だけなら、おまえうまく書けっていったって、書けるかどうかわかんないですけど、書き方はわかります。
作詞家っていう野郎はどうやって詩を書いているかって、作詞家っていわれているやつのちょっと気の利いたやつは、たいてい、現代詩人っていわれているやつの詩を読んでいるんです。読んで、ちゃんといいところをもらってます。そういうことは確実です。連中の教養はそこにあります（会場笑）。言わないけど。
そうすると、片っ方は、詩人といわれているやつは、だいたい下手な奴が多いでしょ。つまり、そういう意味の言葉の職人としては下手な人が多いですから、案外、作詞家みたいのにコンプレックスをもっているみたいなことを言ったりするけど、ほんとはそうじゃないと思います。逆だと思います。コンプレックスもっているのは、作詞家のほうだと思います。
だけど、詩人っていうやつは飢えているでしょ、現代詩人は。飢えているから、つまり、金も入らないし、きれいな女の子がもてはやしてもくれないから、絶対、馬鹿馬鹿しいわけです（会場笑）。もてはやすのは自分だけだっていう、それだから、飢えているからダメなんです。飢えているから勉強しないです。勉強しなくちゃダメです。
ぼくはそんなこと、下手くそな詩人ですから、いえた柄じゃないんだけど、詩っていうのは、手で書くんです。頭で書くんじゃないの、あなたのいうとおり、手が先に動かなくちゃいけないんです。手が動いて、それで頭がついていかなくちゃいけない。そこまで書かなきゃいけない、書き込まなきゃ、それを勉強っていえば、書き込まないといけない。
それを、一人前の詩人だといわれてるやつっていうのは、みんなダメだけど、ぼくはもちろんダメですけど、そういわれたらやめちゃうってことは、書きますけど、あんまり勉強しなくなっちゃうんです。
だけど、それからが手で書く勝負なんです。手でものすごく徹底的な修練をしないといけないんです。それはもう、意識的な修練をしなくちゃいけないんです。それをしないんです。日本の詩人っていうのは、だからダメなんです。全部ダメです。全部ダメです。
いまの詩人なんていうのは、全部ダメ（会場笑）、もちろん、ぼくはダメです。ぼくは初めっからダメです。初めっからやってないからダメ、あなたのいう、口ばっかり達者で、口が達者かどうか別として、ぼくは、頭ばかりあれだから、ダメですけど、しかし、どうすればいいかだけはわかっています。だけどそれはやらなきゃダメ、どうすればいいかわかっていたって、それをやらないです、日本の詩人っていうのは。怠け者です。
別に知識教養はなくたっていいけど、そんなのいらないですけど、芸術家にはいらないけど、だけど手で書くんです。手が動かなければダメなんです。芸術なんか全部おんなじ、手で書くわけ、頭で書くんじゃないです。手が動かしてくれなければ、手が自分の考えを進めてくれなければいけないんです。詩なんていうのは絶対にそうです。それをやるには、ものすごい修練しないといけないんです。
それは感興が湧いたから書くとか、湧かないから書かないなんて、そんなものじゃないんです。そんなことを言っているやつはダメなの、ダメだし、ちょっと若い詩人でいい気になるでしょ、一人前の詩が書けるようになると、そんなのはダメなの、そんなのは誰でもやったわけよ、どんな馬鹿な老いぼれた詩人だって、若い時はそのくらいのことはしているわけよ、そんなのはダメなの、年とったらおしまいよ。
だから、そんなんじゃないの、そういうふうに一人前になんとかだって、日本は甘っちょろいから通用するでしょ。しかし、そんなものはダメ、そんなもの慣れ合いはダメよ、そしたら、そのときに、ほんとうに手でもって、手の修練をするの、キチガイのようにしなきゃいけないの、それをやらなければ絶対にダメなの、ほんとうに、日本の近代史以降に、それをやったなって僕らがほんとうにおもう、そんなことは、創造の秘密っていうほど大げさなものでもなんでもないの、簡単なことなの、だけど、それをやったなって思える詩人っていうのは、ほんとうに一人か二人とか、それぐらいしかいないの、あとの人は全部ダメ、怠け者よ、ダメよ、つまり、この時代で２，３年通用するだけよ、全部そうです。それだけのものです。
だから、そんなんじゃないの、だから、あなたのおっしゃるとおり、あなたのおっしゃることをもっと普遍化していえば、ほんとに頭で書いちゃダメなの、手で書くわけ、それで、どうやったら書けるかっていうのは、非常にはっきりしているの、はっきりわかるの、ただ、どうやったら書けるかってことをわかっていることと、いい詩を書けることは別問題だよ、それが芸術、あるいは、創造っていうものの秘密っていうのはそれなの、わかっていたって書けないの、それが秘密なの、それでほかになんか神秘的なものは何もないの、だけど、その創造の秘密は考えれば、非常に大きなものなんです。大きな秘密なんです。そんなに口ほどうまくいかないわけなんです。それから、安心したらダメっていうことがあるんです。安心したらダメなんです。ダメな人が多いです。ダメですよ、ほんとに（会場笑）。ぼくなんか最もダメです。
（質問者）
現代詩の詩人っていうのは、別な自己っていうものを対象化した、自己が分裂したものをあてにして詩を書くみたいなことを言われましたけど、そうなってくると、今日のお話でも、言語の、時代における共通性みたいなのがあるということなんですけど、そういうことでいくと、結局、詩人が表現する伝達っていうものをどう考えたらいいかっていうのは、よくわからないです。
（吉本さん）
それは、再三さっきから言っているように、そういうふうに個々の詩人は書くんだけど、そういうふうに書かれた言葉っていうのは、いま流通している言葉とか、いま流通している書き言葉とか、そういうものに囲まれて書いているわけです。
だから、無意識のうちに、その時代の言葉の共通性とか、感性、感覚の共通性とか、あるいは、ある場合に、思想の共通性っていうものを、無意識のうちに呼び込むわけなんです。最小限呼び込んです。それは、仕方のないことなんです。その人が意識するとしないとにかかわらず、呼び込むんです。そういうふうに呼び込むと思います。共通性、時代性っていうものを呼び込むと思います。
わたしは、時代のことを何も考えていないよっていうような、そんなことはどうでもいいんです。その人が、時代のことを考えたから、政治のことを考えたから、それは時代的な詩になったなんていう意味あいでの、詩なんかどうでもいいわけ、時代性がこの詩にはあるとか、ないとかっていうことはどうでもいいわけ、それよりも、テーマが詩的であるとか、現実的であるとか、そうじゃないとか、花や鳥を歌ったとか、そんなことはどうでもいいわけ、そうじゃないの、ほんとに根源的に時代を呼び込むっていうことは、言葉は、その人が意識するとしないとにかかわらず、その人が囲まれている言葉が全部貫通するわけです。現代の言葉、現代の感性、現代の思想は、その人を貫通しているわけ、それはその人が意識してもしなくても、その人が拒否しようがどうしようが、貫通するわけ、そのことは、自然に詩がそれを呼び込むわけです。
それがその詩の時代性であり、思想性であり、現実性であるものの根源なんです。わかりますかなぁ。テーマが現実的であるとか、思想的であるとか、どうであるとか、非現実的であるとか、そんなことは、それもまあ、ある要素ではありますけど、そんなことはどうでもいいんです、たいしたことじゃないです。
（質問者）
伝達っていうのを考えなきゃいけないのでしょうか。
（吉本さん）
考えて書こうが、考えないで書こうが、どうしようもなく入ってくる現実性、伝達性だけが、伝達性なんです。伝達性の本質なんです。
（質問者）
印刷するとか、そういうことと、あと、書いてそれを焼いてしまうとか。
（吉本さん）
そんなことはどうでもいいんです。それはどっちでもいいわけです。そんなことは、たいして意味はないのです。焼いてしまおうが、印刷しようが、それは、そうじゃない人が、焼いたり、印刷したりしたことがない人が考えるほど、重大な問題じゃないです、そんな問題は。大体、焼きたければ焼いちゃうわけですから、焼きたくなければ、焼かないでとっておきますし、それから、印刷したい人は印刷するし、そんなことにあんまり意味はないです。意味がないことはないけど、考えるほど重大な意味はないです。じゃあ失礼します。（会場拍手）
テキスト化協力：ぱんつさま