糸井

今回の対談は
「ほぼ日の塾」のための
「素材」だったりするんですが、
それにしても挨拶は、
「お天気いいですね」じゃなくて、
「売れてますね」ですね（笑）。

一同

（笑）

古賀

ありがとうございます（笑）。

糸井

これはやっぱり、
裏方商売のつもりで生きてる人にとっては
不思議な実感だと思うんですよ。
そこを経験してしゃべってる人も
あんまりいないと思うんですよね。

古賀

そうですね、はい。

糸井

その意味で、
今日は漠とした話の方が面白い気がする（笑）。

古賀

はいはいはい。

糸井

漠と、どうですか。

古賀

おっしゃる通りで、
普通の作家さんとか著者さんだと、
これだけ売れたんだぞと
ちょっと天狗になるような瞬間って
あると思うんです。
一方で私は、
ずっと裏方という意識で仕事をやってまして、
じぶんの立場というか、
立っているところからすると、
天狗になりようがない
生き方をしてきたつもりです。
だけど、
昔からさすがに100万部いけば、
じぶんも天狗になると思ってたんですよ。

糸井

その数字ですよね（笑）。

古賀

そうですね（笑）。
もうちょっと偉そうにいろいろ発信するとか、
躊躇なくできるのかなと思ってたんですけど、
まったくできないですね。

糸井

躊躇していたんですか（笑）。

古賀

言いたくなるだろうなと思ってたんです。
だけど僕はほんとに、
「俺の話を聞け」っていうのがないんですね。
基本的に
「この人の話を聞いてください」
なんですよ。

糸井

「その人の考えていることを、僕はとても好きなんです」
には、自分のメッセージが入り込みますもんね。

古賀

そうなんです。
「こんなに素晴らしい人がいる、
こんなにおもしろい人がいる、
みんな聞いてください！」
というスタンスでずっとやってきて、
その人の声を大きくして伝えるときには
こうした方がいいという
メソッドは積み重ねているので、
そこについて大声で言いたくなるだろうなと
思っていたんですよ。
けどそれがいまだにまったくなくて、
次のこの人というか、
マイクを渡して「大きな声で言ってください」
と思える人を捜し回ってる状態ですね。

糸井

それはそのままストレートに伝わってきます。

古賀

そうですか（笑）。

糸井

何でしょう、
今までの人が売れたことで声を高くしたり、
切り替えたりすることが多すぎたんでしょうかね。

古賀

そうですね。

糸井

僕もそれはずっと心配してたことで。
じぶんの場合はなったんですよ、きっと。
なったかならないかについて考えていって、
なんなかったつもりでいたのに、なってたんですよ。

古賀

何歳くらいの時ですか。

糸井

30歳そこそこですね。
なってないと思ってるのに、
過剰に攻撃されたり、
無視されたという声が聞こえてくるので、
それに対して矛と盾で言うと、
盾のつもりで肩を張るんですね。

古賀

わかります。

糸井

そんなところに俺はいないよというか、
そこまでチンケな人間じゃない
みたいなことを言いたくなって、
お座敷があって座布団があるとまずは座るんですよ。
特に何だろうな、
ちょっと気持ちがよくてやっちゃうのは、
例えば女子大で講演依頼がある時に、
本当は言うことなんて
あるはずないじゃないですか。

古賀

はい。

糸井

それなのに、
「やってくださいよ」なんて言われると
悪い気しなくて、鼻の下長くして、
「そう？行こうか？」なんつって。
結局のところ、楽しいのは控え室までで。

古賀

（笑）

糸井

いざというときに、
僕の話を聞きたい人がそんなにいるとも思えないし、
これはやってはいけなかったかなという感じでした。

あとはテレビですよね。
テレビは帯番組をやっていたので、
そのおかげで普段は会えない人に会えたりして、
ほんとにハッキリよかったなと思うんですよ。
でもその反面、余計な拍手やそしりを受けて…。

古賀

拍手も余計ですか。

糸井

余計ですね。
だって、そんなんじゃないですよ。
若い時は褒められたくてしょうがないという
気持ちは当然ありましたけど、
過分に褒められたとき、
そんなことないって言えなくなるんです。

古賀

はい。

糸井

仮にありきたりな言い方をすれば、
「天才だね」
とか
「言葉の魔術師だね」
みたいなことを言われた時、
特に否定しないんですよね（笑）。
昔に戻ってみても、
意識できてなかったと思います。
だんだんと、何をやってきたかとか、
何を考えたかってじぶんでわかるようになって、
「ああ原寸大がいいな」って思うのであって。

古賀

なるほど。
ひとつお聞きしたいんですけど、
糸井さんは30歳ぐらいから、
テレビをはじめいろいろメディアに
出られていたじゃないですか。
そういう活動って、
コピーライターという仕事を
みんなに知ってほしいみたいな意識も
あったんじゃないかと思うんですよ。

糸井

はいはい。

古賀

僕も本のライターはこういう仕事だよと
声高に言った方がいいのか、
裏方の人間として
マイクや拡声器の役に徹するべきなのかは
まだちょっとわからなくて。

例えば極端な話ですけど、
当時の糸井さんは、
「たった１行でそんなお金もらっていいね」
みたいなことを言われたとき、
「いやそんなことないよ」
と言いたい気持ちと、あえてそこに乗っかって、
「俺は１行で1,000万なんだ」
という風に吹聴する気持ちと、
両方あったんじゃないかと思うんです。

糸井

それはね、当時はじぶんでも
よくわかってなくて、
厳密に言うと嘘だったと思うんです。

(つづきます)