- 糸井
- 売れてますね（笑）
- 古賀
- ありがとうございます（笑）
- 糸井
- これは、やっぱり、一種の裏方商売のつもりで生きている人にとっては、おそらく不思議な実感で。
- 古賀
- はい。
- 糸井
- これを経験している人もあんまりいないと思うんですよね。 漠と、どうですか。
- 古賀
- いや、やっぱりおっしゃる通り、
ずっと裏方の仕事という意識でやっていて、
それで普通の作家さんだと、これだけ売れたんだぞって、
ちょっと天狗になる瞬間って、あると思うんですけど。 - 糸井
- うん。
- 古賀
- なかなか自分の立っている場所みたいなところからすると、
天狗になりようがない生き方をしてきたんですけど。
昔から100万部いけば、
さすがに俺も天狗になるだろうと思ってたんですよ。 - 糸井
- その数字ですよね（笑）
- 古賀
- そうですね（笑）。
そのタイミングがきたら、
もうちょっと偉そうに世の中にいろいろ発信したりとか、
ものを申すみたいな活動を
躊躇なくできるようになるのかなと思ってたんですけど。
うん、全くできないですね。実感がないのか。 - 糸井
- 躊躇していたんですか（笑）
- 古賀
- 言いたくなるんだろうなと思ってたんです。
- 糸井
- なるほど。
- 古賀
- 「俺の話を聞け」っていう欲求が、僕は本当にないんですね。
「この人の話を聞いてください」なんですよ、基本的に。 - 糸井
- うん、そうですね。
「その人が考えてることを、僕はとても好きなんです」とか、
それは自分のメッセージで入り込みますもんね。 - 古賀
- 「こんなに素晴らしい人がいる、
こんなに面白い人がいる、みんな聞いてください！」
という形で、ずっとやってきて、
でもその中で何かしらの技術、
その人の声を大きくして伝える時のメソッドは
積み重ねているので、
そこについて大声で言いたくなるだろうと
思っていたんですけど、それが未だに全くなくて。
僕がマイクを渡して「大きな声で言ってください」と
言いたくなるような人を今捜し回ってる状態ですね。
- 糸井
- それは、そのままストレートに伝わってきます。
- 古賀
- ああ、そうですか（笑）
- 糸井
- 何でしょう、何でしょうね。
うん、今までの人が声を高くしたり、
切り替えたりするってことが多すぎたんでしょうかね。 - 古賀
- そうですね。
- 糸井
- ラーメン屋さんでも繁盛すると、
国の税制についてとか語りだすじゃないですか。 - 古賀
- はいはいはい（笑）
- 糸井
- タクシーなんかでも。
- 古賀
- そうですね（笑）
- 糸井
- 僕の場合は、なったんですよ。
ならなかったつもりでいたのに、なってるんですよ。 - 古賀
- どれぐらいのタイミングですか。
- 糸井
- 30歳そこそこで。
- 古賀
- へええ。
- 糸井
- なってないと思ってるのに、過剰に攻撃されたり、
無視されたりするというのが聞こえてくるので、
それに対して矛と盾で言うと、盾のつもりで肩を張る。 - 古賀
- ああ、わかります。
- 糸井
- そんなところに俺はいないよっていうか、
そこまでチンケな人間じゃないと言いたくなって。 - 古賀
- はい。
- 糸井
- でも、お座敷があって座布団があると座るんですよね。
何だろうな、ちょっと気持ちが良くてやっちゃうのは。
女子大で講演してもらえませんかみたいなのがある時に、
言うことなんかあるはずないじゃないですか。
なのにお願いされると悪い気もしなくて、鼻の下長くして
「そう？ 行こうか？」なんつって。
結局のところ、楽しいのは控え室までで。 - 古賀
- （笑）
- 糸井
- いざその場となったら、そんなに僕の話を聞く人が
いるとも思えないし、
これはやってはいけないことをやったかなと。
あとはテレビですよね。
テレビは仕事で、帯でやってたから、人に会えたりして、
それはもうほんとにハッキリと良かったなと思うんですね。
でもこのお陰で、余計な拍手やら、余計なそしりやらを受けて… - 古賀
- 拍手も余計ですか？
- 糸井
- 余計ですよね。だって、そんなじゃないですよ。
- 古賀
- そうですか？
- 糸井
- 若い時は褒められたくてしょうがないこともありますけど、
そんなじゃないですよね。
過分に褒められたときに、そんなことないって言えなくなる。
黙ってることによって認めるみたいな。
仮に、ありきたりな言い方で言えば「天才だね」とか、
「言葉の魔術師だね」みたいな言った時に、特に否定しない（笑）。
それは１つには営業上のこともあるのかな、無意識で。
だんだんと、自分でわかるようになって、
ああ原寸大がいいなって思うのであって。 - 古賀
- でも糸井さんの、特に30歳ぐらいからの、
いろいろメディアに出たり、テレビに出たりの活動って、
コピーライターっていう仕事をみんなに認知させるみたいな意識も
あったんじゃないかと思うんですよね。
僕も本のライターが、どういう仕事なのかというのを
声高に言った方がいいのか、
それはそれとして、裏方の人間として、このまま
マイクや拡声器の役に徹するのがいいのかっていうのは、
まだちょっとわからなくて。 - 糸井
- それはね、当時は自分でもよくわかってなくて。
自分の居やすい状況を、人は誰でも作りたいんですよ。
だから売れてないけども業界のためにっていうのを
声高に言うっていうのは、
なかなか実は自分でもわからなくなっちゃうんですよね。
出版は特に多いんですよね。 - 古賀
- そうですね。
- 糸井
- こういう出版界どうなると思うんだよみたいな。
でも、あなたの作る本が売れたら、出版界のことじゃなくて、
むしろそっちの方が嬉しいんですよね、実は。
コピーライターはすごいもんだぞって
周りが言ってくれるから、
僕も相乗りして言っていたんだけど、
あれは何だろうな、ほんとかな。
極端に追及すると、ほんとかなぁと思ってますね。
嘘をついたつもりはない。 - 古賀
- それは、今振り返っての？
- 糸井
- 振り返ってです。だからわかんないです、ずっと。
業界のために一生懸命やってくれる人がいるのも、
ありがたいことだと思いますし、
その業界に人が入って来るとか、そういうのも、
考えてみればライバルを作ってるようなものですからね。
お笑いの人がよく言うじゃないですか。
お笑い界の方が露骨だから、
「別に俺は若手のいいやつなんか芽を摘んでやる」とか言うじゃない。 - 古賀
- はいはい、言いますね。
- 糸井
- あっち方が、ちょっと本気な気がして。
- 古賀
- うんうん。
- 糸井
- 本当にほんとかっていうふうに、
三日三晩１人で自問自答したら、ちょっと混ざりもののある（笑） - 古賀
- 僕は、そうだな、やっぱり、つい業界のためとかって
言っちゃうし、考えるんですよね。
例えば10年前、20年前、自分が新人だった頃は、
こんな格好いい先輩達がいて、今自分らが
それになれてるんだろうかとか、
今残ってる50代60代の中に、どれぐらい格好いい人達がいるだろうと思うと、
やっぱり昔の思い出の方が格好良く見えるんですよ。 - 糸井
- そうですね。
- 古賀
- その時に、若くて優秀な人が、
格好いいなとか、入りたいなって思う場所になってるか。
たぶん端的に言って、
ネット業界とかの方がキラキラして見えるはずなので。
だから多少のキラキラとか、羽振りの良さみたいなものとか、
そういう、サッカーの本田圭佑さんが白いスーツ着たりとか、
ポルシェに乗って成田にやって来ましたとか… - 糸井
- 敢えてやってますよね。
- 古賀
- ああいう演出とかも、何かしら出版業界の中とか、
僕らみたいな立場の人間が、多少はやった方がいいのかな
という思いも若干あるんですけど。
でも、今の糸井さんの話を聞いて、
三日三晩自分に、もしそれを問いかけたら。 - 糸井
- （笑）
- 古賀
- やっぱりそうだなあ。
問い詰めると、どこかには
チヤホヤして欲しいという気持ちはあるんで、
それを良くないことと片付けるのは、
あまりにも勿体ない原動力だから。 - 糸井
- 人間じゃなくなっちゃうってとこがあるからね。
- 古賀
- はい。だからチヤホヤされたい気持ちとどう向き合って、
そこを下品にならないようにとか、
人を傷つけたりしないようにとかの中で
自分を前に進めていくというのが、
今やるべきことなのかなという気はします。 - 糸井
- ほんとのことを言うと、やるべきことなのかどうかも
わからないんですよね。
つまり変なハンドル切り方してみないと、真っ直ぐが見えない。
今、ネットの方が華やかに見えるって言うけど、
あれやってる人は、痙攣的に楽しいんじゃないですかね。
楽しいとしたら、ピリピリするような。 - 古賀
- うんうんうん。
- 糸井
- やっぱり追い抜く方法を自分でわかっていながら、
追い抜かれるのを待つみたいなわけじゃない。 - 古賀
- そうですね、うんうん。
- 糸井
- 僕がコピーライターやってる時にも、それの浅いやつはありました。
だからあいつがこのぐらいのところで出してくるんだったら、
俺はそれよりずっと飛んじゃいたいなとか。
でも今って、僕の時代が月単位で、月刊誌の尺度で動いてたとしたら、
週刊さえ超えて、時間単位ですよね。
そこで、「俺は裏の裏まで読んでるんだ」ごっこを
ピリピリしながらやってるというのは、
何にも育たない気がする（笑）