- 糸井
- 『嫌われる勇気』、100万部ですか。売れてますね。
- 古賀
- ありがとうございます。
- 糸井
- これは一種、
裏方商売のつもりで生きてる人にとっては、
不思議な実感じゃないですか。
それ、あんまり経験してしゃべってる人も
いないと思うんですよね。 - 古賀
- そうですね、はい。
- 糸井
- そこらへんの話、実感としてどうですか？
- 古賀
- 普通の作家さんや著者さんだと、
「これだけ売れたんだぞ」っていうふうに、
ちょっと天狗になるような瞬間ってあると思うんです。
だけど、じぶんは裏方仕事という意識でやっていたので、
立場的には天狗になりようがない生き方をしてきて。
それでも、100万部いけば、
さすがに天狗になるだろうと思ってたんですよ。 - 糸井
- その数字ですもんね（笑）。
- 古賀
- そうですね（笑）。
そのタイミングがきたら、
もうちょっと偉そうに世の中に
いろいろ発信したり物申したりするような活動を
躊躇なくできるようになるのかなと
思ってたんですけど…。 - 糸井
- 躊躇していたんですか（笑）。
- 古賀
- 言いたくなるんだろうなと思ってたんです、
「俺の話を聞け」っていうのが。
でも、ぼくはほんとにないんですね、そういう欲求が。
むしろ、「この人の話を聞いてください」なんですよ。 - 糸井
- うんうん。
- 古賀
- 「こんなに面白い人がいるよ、みんな聞いてください」
というスタンスでずっとやってきて。
裏方として、面白い人の技術を世間に伝えるときに、
こうした方がいい、というメソッドは積み重ねてるので、
それを大声で言いたくなるだろうなと思っていたんです。
でもそれがまったくなくて、
つねに次の面白い人を探し続けている状態なんですね。 - 糸井
- それは、そのままストレートに伝わってきます。
- 古賀
- そうですか（笑）。
- 糸井
- 何でしょう、何でしょうね。
逆に今までの人が、急に声を大きくしたり、
立場を切り替えたりすることが多すぎたんでしょうかね。
ラーメン屋さんでも、繁盛すると
国の税制についてとか語りだすじゃないですか。
- 古賀
- はいはい（笑）。
- 糸井
- ぼくも、それはずっと心配してたことで。
じぶんの場合は、うーん…。
なったんですよ、きっと。
なんなかったつもりでいたのに。 - 古賀
- それは、どれぐらいのタイミングでですか。
- 糸井
- 30歳そこそこで。
- 古賀
- へえぇ。
- 糸井
- 天狗になってないと思ってるのに過剰に攻撃されたり、
無視されたりするというのが耳に入ってくるので、
それに対して矛と盾で言うと、
盾のつもりで肩を張るんですね。 - 古賀
- わかります。
- 糸井
- そんなところに俺はいないよとか、
そこまでチンケな人間じゃないよと言いたくなって。
- 古賀
- 糸井さんが、特に30歳ぐらいから、
いろんなメディアやテレビに出ていた活動って、
「コピーライター」っていう仕事を
みんなに認知させるみたいな意識も
あったんじゃないかと思うんですよね。
ぼくも、本のライターという職業が
どういう仕事なのかを声高に言った方がいいのか、
それはそれとして、裏方の人間として
このまま拡声器役に徹するのがいいのかは、
まだちょっとわからなくて。
- 糸井
-
当時は、じぶんでもよくわかってなかったんです。
当時言ってたことは、たぶん厳密に言うと
ウソだったと思うんです。つまり、若かろうが年取っていようが、
大手にいようが中小にいようが、
「業界のために」っていう言い方、
ものすごくしてしまうんですよ。
エゴだっていう言葉で言い切るつもりもないんだけど、
じぶんの居やすい状況を人は誰でもつくりたいんですね。 - 古賀
- そうですね、うんうん。
- 糸井
- ぼくも、コピーライターっていう職業があって、
それはすごいもんだぞっていうのは、
言ってくれるからぼくも相乗りして言ってたんだけど
あれは何だろうな、ほんとかなって。
ウソをついたつもりはないんだけど。
- 古賀
- それは、今、振り返ってみて？
- 糸井
- そうです。だからわかんないです、ずっと。
業界のために一生懸命やってくれる人がいるのも
ありがたいことだと思いますし。
でも、その業界に人が入ってくるのって
考えてみればライバルをつくるようなものですからね。
お笑いの人がよく言うじゃないですか。
「若手のいいやつなんか芽を摘んでやる」とか（笑）。 - 古賀
- はいはい（笑）。
- 糸井
- あのほうが、ちょっと本気な気がして。
でも、「お笑い業界ね、
どんどん若くていい人が入って来たらいいですね」って
業界を背負うように言っちゃうとかあるじゃないですか。 - 古賀
- たしかに。
- 糸井
- ほんとにほんとか？ っていうふうに、
三日三晩、自問自答したら…（笑）。 - 古賀
- そうですね（笑）。
- 糸井
- 突き詰めすぎなのかもしれないですけど。
古賀さんはどうですか。
- 古賀
- 逆にぼくは、つい「業界のために」とか
言っちゃうし、考えてしまうんですよね。
10年前とか20年前、じぶんが新人だったころは、
格好いい先輩たちがたくさんいたんです。
今じぶんらは、そんな存在になれてるんだろうかって
考えてしまうんですね。 - 糸井
- そうですね。
- 古賀
- 若くて優秀な人が、
この業界を格好いいなとか、
入りたいなとか思う場所に
なっているかどうかを考えたときに、
たぶん今はネット業界とかの方が
キラキラして見えると思うんです。
だから、サッカーの本田圭佑さんが
白いスーツを着たりとか、
ポルシェに乗って成田にやって来たりとか…。
- 糸井
- あえてやってますよね（笑）。
- 古賀
- ああいう演出とかも、
何かしら出版業界のぼくみたいな立場の人間が、
多少はやった方がいいのかなという思いもありました。
でも、今の糸井さんの話を聞いて、
三日三晩、じぶんにそれを問いかけたら…（笑）。 - 糸井
- （笑）
- 古賀
- でも、問い詰めると、
どこかでチヤホヤされたいという気持ちはあるので、
それを良くないこととして片付けてしまうのは、
もったいない原動力かもしれないですね。 - 糸井
- 人間じゃなくなっちゃう、ってとこがありますからね。
でも、ほんとのことを言うと、
ぼくたちがそういうことを
業界のためにやるべきことなのかどうかも
わからないんですよね。
つまり、変なハンドルの切り方をしてみないと、
まっすぐが見えないみたいなところがあって。
今の基準で「やるべき・やるべきじゃない」を
判断するのは簡単ですよ。
答えがわかってて、その後押しをしてるわけだから。
- 古賀
- はい。
- 糸井
-
ぼくがコピーライターをやってるときにも、
それの浅いやつはありました。
あいつがこのぐらいのところで出してくるんだったら、
じぶんはそれよりずっとすごいやつ出してやろう、とか。
ぼくの時代が月刊誌の尺度で動いてたとしたら、
今は、週刊さえ超えて時間単位ですよね。
業界内でそんな裏の裏まで読んでるんだごっこを
ピリピリしながらずっとやっているのだとしたら、
何にも育たない気がする（笑）。（つづきます）