糸井

アマチュアであることとね
「ご近所感」って結構ね、
隣り合わせなんですよ。

田中

うんうんうん。

糸井

アマチュアだってことは、
変形してないってことなんですね。

田中

はい。

糸井

プロであるってことは
つまり、変形してる。

田中

変形？

糸井

これは思想家の吉本隆明さんの受け売りで、
吉本さんはマルクスの受け売りなんですけど、
「自然に人間は働きかける。
で、働きかけた分だけ自然は変わる」。

田中

はい。

糸井

それは、
「作用と反作用で変わった分だけ自分が変わっているっていう
のが、これはマルクスが言った」のだと。
そして、
「仕事っていう、つまり、何かするっていうのは
そういうことで、
相手が変わった分だけ自分が変わっているんだよ」と。
それ、わかりやすく言うと、
「ずっと座り仕事をしてろくろを回してる職人さんがいたら、
座りタコができているし、指の形やらも
変わっているかもしれないしっていうふうに、
散々茶碗をつくってきた分だけ自分の腰は曲がるという
反作用を受けてるんだよ」と。
だから、
「１日だけろくろを回している人には
それはないんです」って。

田中

そうですよね、
付かないですね。

糸井

でも、ずっとろくろを回している人は、
ろくろを回すっていうふうに
変形しているわけです。
その変形するっていうことが
プロになるっていうことであると。

田中

なるほど。

糸井

というふうに僕は思っていて、
変形するっていうのは
10年あったらできるよっていうのが
励みでもあるし、
同時に、
それだけあなたは変形しないことからは
もう自由ではあり得ないんだよっていう
ことでもあって。
だから、「生まれた」、「めとった」、
「産んだ」、「死んだ」みたいな人からは
離れてしまう悲しみの中にいるわけで。
だから、世界を詩で表す人は、
その分だけ世界が詩的に変形してるわけですよ。

田中

なるほど。

糸井

だから、僕と泰延さんがもしかして
さっきの「超受け手でありたい」っていう
気持ちもすでにそこが変形しているわけですよ。

田中

そうですね。

糸井

だから、その意味では、
もうアマチュアには戻れないだけ
体が歪んじゃってるわけです。

田中

はいはい。

糸井

でも、どの部分で、
歪んでないものを
維持できているかっていうところに
もう１つ、
「ご近所の人気者」っていうのが。

田中

なるほど（笑）。

糸井

だから、そこを心の中に置いておいて、
「お前、そんなことやってると笑われるよ」と、
「歪んでいない部分が他人に笑われるよ」
というところが、持ち続けられるかどうか。

田中

そうですね。

糸井

「持ってりゃいいんだよね」みたいなね、
雑に考えたほうがいいような気がする。
別に飢えた子の命を救えるわけでもないわけで、
誰もが。

田中

はいはい。

糸井

あの、うち、
夫婦ともアマチュアなんですよ。

田中

えぇ？
僕らなんかから見ると奥様も、
やっぱりプロ中のプロのような気がするんですけど。

糸井

違うんです。
だから、「プロになるスイッチ」を
時限スイッチみたいに入れて、
その仕事終わったらアマチュアに戻る。

田中

うーん‥‥。

糸井

でも、スイッチ換えて、
２つの人格をするってなかなかしんどいし、
心臓に悪いんですよね。
だから、アマチュアは体力が要るんですよね。

田中

そうですよね。

糸井

だからプロだと、
「次もあるから、それやっちゃだめだよ」って
いうことを考えたり
「そこで120パーセント出したら、
そういうイメージが付いちゃうから
もうだめだよ」みたいに考えてしまうことは、
へっちゃらなんですよね、アマチュアって。
それは居心地が両方よくないはずなんだけど、
どこかで自分がこう、演技したくないっていうのがあって。
だから、泰延さんに渡された日本酒っていうのも、
ものすごくむずかしいんですよ、僕にとっては。

田中

なるほど。あぁ。この話、
対談を起こす人にどこまで伝わるかなぁ。
これ、むずかしい話。

糸井

プロにとって、
「プロって弱みなんですよ」っていうのは
肯定的にも言えるし、否定的にも言えるし、
ただ、「何でもない人として生まれて死んだ」
というのが人間として一番尊いことか
どうかっていう価値観は、
僕の中にはどんどんこう強固になっていきますね。
たぶん、今、泰延さんは、生きていく手段として
それが問われていることが
ものすごく今、山ほどあるんですよね。

田中

はい。

糸井

みんな興味あるのは、
そこの機能としての泰延さんが
社会に機能するかどうかっていうことで、
そればっかりを問いかけている時代で、
「何やって食っていくんですか？」
「何やって自分の気持ちを維持するんですか？」
とか。面倒くさい時期ですよね。

田中

そうですね。
今まで担保されてたものがなくなったので、
みんなが質問するし、
僕も時々、
どうやって生きていこう？ってこと考えるし。
その、僕からの質問なんですけれども、
糸井さんが40代の時に、
広告の仕事を一段落つけようと思った時に、
やっぱりそういうことに直面されたと？

糸井

まぁ、まさしくそうです。
言えないようなことも含めて、
もっと冒険ですよ。

田中

はい。

糸井

だから、僕と違うのは泰延さんのケースは、
大組織が一旦あったっていう。
それはあったんですけど、退職金のない世界ですからね。

田中

そうですよね。

糸井

いや、大冒険でした、僕の場合は。
でも、平気だったんですよ。
その理由の１つは、
俺よりアマチュアなカミさんが
いたことはでかいんじゃないかな。

田中

うーん‥‥。

糸井

「こういうことになるけど、いい？」とかって
俺は聞いた覚えもないし、
後で「あれは聞くべきだったかな」
みたいなことを聞いたら
「いや、別に」みたいな。
だから、たぶん、
自分は働くつもりではいたんじゃないですかね。
でも、「働かない」って言っても、
案外、僕は平気だったような気がする。

田中

あぁ、なるほど。
いや、今日、実はね、
糸井さんにお聞きしたいことがあって。
コピーの、広告の仕事。
それを一区切りつけた、
違うことに踏み出そうと思った時の気持ちを
僕は今日、本当にね、お伺いしようと思って。

糸井

はい。

田中

糸井さんと初めて京都でお会いした時に、
タクシーの中で僕が最初に聞いたことが
それだったんですよね。

糸井

そうだった。

田中

「ほぼ日という組織をつくられて、
その会社を回して、大きくしていって、
その中で好きなものを毎日書くっていう、
この状態にすごい興味があります」って言ったら
糸井さんが、
「そこですか」っておっしゃったんですよ。
それが忘れられなくて。

糸井

辞めると思ってないから。

田中

あぁ。

糸井

電通の人だと思ってるから。

田中

そうですよね。

糸井

「そこですか」って思いますよ。
だから、「あれ？この人、電通の人なのに、
そんなこと興味あるのか」
「えぇーっ」と思ったんですね。

田中

その時、
僕も辞めるとはまったく思ってなくて、
それこそ。

糸井

４月ですよね。

田中

はい。

糸井

去年。

田中

辞めようと決めたのは、

糸井

（笑）。
素晴らしいね。

田中

辞めようと思ったのが、11月の末ですね。

糸井

（笑）。

田中

で、辞めたのが12月31日なんで、
１ヶ月しかなかったです。

糸井

素晴らしい。
11月末に何かあったんですか？

田中

いや、なんか、これが本当にね、

糸井

（笑）。

田中

この間も、
ちょっと昨日たまたま書いたんですけど、
理由になってないような理由なんですけど、
やっぱり、

糸井

それがブルーハーツでしたよね？
だからオープニングの音楽に（笑）。

田中

ブルーハーツですよ。
だから、50手前にオッサンになっても
おっしゃったように中身は
20うん歳のつもりだから、
それを聞いた時のことを思い出して、
「あ、これは、なんかもう、
このように生きなくちゃいけないな」って。
かと言って、何か伝えたいこととか、
「熱い俺のメッセージを聞け」とかないんですよ。
相変わらず、なんか見て聞いて、
「これはね」ってしゃべるだけの人なんですけど、
「ここは出なくちゃいけないな」ってなったんですよね。

糸井

うんうん。
あの、どうしてもやりたくないことっていうのが
世の中にはあって、
そこを僕は本当に逃げてきた人なんです。
いや、逃げたというよりは捨ててきた。
どうしてもやりたくないことの中に、
案外、人は人生費やしちゃうんですよ。

田中

はい。

糸井

つまり、僕は、何かやりたいというよりは、
やりたくないことを
やりたくないほうの気持ちが強くて、
でも、マッチもライターもないからしょうがなく、
木切れに火を起こしはじめたみたいなことが
自分の連続だったと思ったんです。
だから、広告も、どうしても
やりたくないことに似てきたんですよ。

田中

はい。

糸井

これ、まずいなぁと。
つまり、プライドっていう言葉に似てるけど、
違うんですよね。
どうしてもやりたくないことに近い。
無名の誰かであることはいいんだけど、
やっぱり過剰にないがしろにされる
可能性みたいな、こう、魂が。

田中

はい。

糸井

そういうのは嫌ですよね。

田中

とはいえ、糸井さんのそのお仕事、
広告時代って言うとおかしいけれども
お仕事見ていても、
「この商品について、
この商品の良さを延々語りなさい」とか
そのリクエストに応えたことはないですよね、
最初から。

糸井

うん、うん。

田中

それは。

糸井

やっぱりさっきの、
「受け手として僕にはこう見えた、
これはいいぞ」って思いつくまでは
書けないわけで。
だから、僕、けっこう金のかかるコピーライターで、
車の広告するごとに１台買ってましたからね。

田中

あぁ、そうですか。

糸井

だから、それはおまじないでもあるんだけど、
「いいぞ」って思えるまでが
時間かかってちょっと大変っていうか。
お酒は飲めないけども、
その分どうやって取り返そうか
みたいなところは結構ありました。
どこかで受け手であるっていうことに
ものすごく誠実にやったつもりではいるんです。

田中

はい、はい。

糸井

広告の仕事を辞めるっていうのは、
『あいつ、もうだめですよね』って言われながら、
「なんで仕事やっていかなきゃならないんだろう？」
というように、たぶんなることなんだと。
つまり「あいつもうだめですよね」って
僕についてみんなが
言いたくてしょうがないわけですよ。

田中

はいはい。

糸井

だから、「はぁーっ」と思って、
そこにいるのはまずいなっていうか、
絶対に嫌だと思って。
で、僕にとってのブルーハーツに当たるのが
釣りだったんですよね。
そこで、誰もが平等に争いごとをするわけですよね。
たとえば、コンペティション。

田中

コンペティション。

糸井

その中で勝ったり負けたりっていう
ところで血が沸くんですよ、
やっぱりね。

田中

この間、聞いたことがおかしかった。
「はじめた頃は、ちょっと水たまりを見ても、
魚がいるんじゃないか」って（笑）。

糸井

そう。

田中

そう見える（笑）。

糸井

プロ野球のキャンプに行ったとして。
青島グランドホテルに
向かうまでの道のりに何回も水が見えて、
野球を観に行くはずなのに
水を見てるんです。

田中

水を見てる（笑）。

糸井

折りたたみにできる竿とかを、
野球のキャンプの見物に行くのに
持っているんです。

田中

持ってるんですね（笑）。

糸井

あとは正月に家族で温泉旅行に行った時に、
まったく根拠なく
真冬の砂浜で何か釣れるのを、
海水浴をやるようなビーチで
一生懸命投げてる。

田中

投げてる（笑）。

糸井

それを妻と子どもが見てるんだ。

田中

（笑）。
なんか釣れましたか、その時は？

糸井

まったく釣れません。

田中

（笑）。

糸井

根拠のない釣りですから。

田中

（笑）。

糸井

でも、根拠がなくても水があるんですよ。

一同

（笑）。

糸井

そうだ。
僕にとってのインターネットって
水なんですよ。

田中

なるほど。

糸井

そう。
根拠はなくても水があるんです。

田中

根拠はなくても水がある。

糸井

水があれば、水たまりでも魚はいるんですね。
それが自分に火を点けたところがある。
だから、僕の「リンダリンダ」は
水と魚です（笑）。

田中

水と魚ですか。

糸井

おもしろいんですよ。
その朝、１人で誰もいない所で初めて釣れる１匹っていうのが。
朝日が明ける頃に何も気配がない
ただの静けさの田んぼの水路みたいな川で、
泥棒に遭ったかのように魚がひったくられるんですよ。
「僕の大事な荷物が今、盗まれた！」
っていう瞬間みたいにパーッと魚が引かれるんですよ。
その喜び。これがね、
俺を変えたんじゃないですかね。

田中

なるほど。いや、その話が
まさかインターネットにつながるとは。

糸井

思いついてなかったですね。

田中

あぁ。でも、
言われてみたら
きっとそういうことですよね。

糸井

広告を辞める時の
「ここから逃げ出したいな」っていう
気持ちと同時に、
「水さえあれば、魚がいる」っていうような
期待する気持ちに
肉体が釣りでつなげたんでしょうね。

田中

なるほど。

糸井

でも、大勢の人たちに
わかってもらえるのは、
なかなかむずかしいね。

田中

今、僕が思ったのは
やっぱり肉体の重要性って
すごい大事だなと思って。

糸井

だから、
物理的な「ご近所」もありますよね。

田中

はい、そう。だから、
体を動かそうと思ってきましたね、
だいぶ。

糸井

身体性の話は、
身体性の話の中で、こう、ちょっと編集的に
都合悪いかもしれないですけど
おしっこ我慢してるんですよね。

田中

今？（笑）。

糸井

今。

田中

今の話？それはね、
止める人いないです。

糸井

ちょっと行ってきます。

田中

いえいえ、
惨事を招きますから。

糸井

すいません。

――

惨事を（笑）。

糸井

すごい、これね、
珍しい、珍しい。

永田

泰延さんは大丈夫ですか？

田中

僕は大丈夫です（笑）。
いやいやいや。

永田

テープを止めずに、
あえて。

田中

止めずにね（笑）。
身体性について
今、糸井さんが実証されています、
非常にね。

永田

（笑）。

田中

不可欠な、身体性の発露が今、
盛大な水の話からつながる。
水の何かによって、
今、流れて行っているわけです。

永田

「マルマルと言えば」で、
今つないで（笑）。

――

「水と言えば」（笑）。

田中

そう、本当に。
どんどん失われて自分がここだけで
屁理屈を言っている状態になってることを
すごい感じる時あるんですね、いっぱい。
だから、それはやっぱりヤバいな。
スポーツジムに行こうとしてるんですけど。

――

へぇ。
永田:
身体性。身体性がない感じしますね、
スポーツジムって。

田中

ジムはね。そうか。

糸井

身体性ですよ。

田中

身体性が（笑）。

永田

身体性の話でつないで。

糸井

身体性つながりですけど、
今までで人としゃべってて
おしっこが我慢できなくて
中座したっていうのは、たぶん、
僕これ、２回目で、

田中

そんなに長い中で２回目なんですか（笑）。

糸井

そうです。そのほかには、
講演の途中でトイレに行ったことが
１回あります。
話しがおもしろかったんで、
予定よりも夢中になって長引いたから
おしっこしたくなったんです。

田中

素晴らしい。

糸井

で、もう１回は、
誰もトイレに立てないような長い時間、
たとえしたくても言えないっていうような
ケースだったんですよ。
それが、高倉健さんなんです。

田中

それは無理ですね（笑）。

糸井

で、僕は、弱ったなぁと思って、
でも「すいません！」って言って、

田中

（笑）。

糸井

おしっこ行ったんですよ。

田中

その「すいません！」っていう言い方が
もう健さんっぽいですね。

一同

（笑）。

糸井

それで、後で言われたのは
「健さんの前でトイレに中座したのは
糸井さんがはじめてです」って。

田中

（笑）。

糸井

言われて、そうかもしれないなと。
健さん、電気点かない暗くなった時でも
そのまましゃべってるっていう方なので。

田中

あぁ。

糸井

みんな、身じろぎもせずにね、
「あぁ、そうですか。ワッハッハ」なんて
言ってるわけですよね。僕は行きましたね。

田中

その中で（笑）。

糸井

いやぁ、田中泰延、第２の。

田中

うわぁ。

糸井

もう田中健と呼びたい。

田中

そういう役者いましたよ（笑）。

糸井

高倉健さんって１人の人物が
１つの企業でもあるわけじゃないですか。
そのあたりの健さんのドライブは、
やっぱりすごかったんじゃないでしょうかね。
どっちかって言うと
やっぱり実業家だと思いますよ。
俳優として素晴らしくよくできた
高倉健を抱えた社長だと思いますよね。

田中

なるほど。

糸井

あの二人三脚はすごい。
でも、「近所の人気者」になるのは
むずかしくなっちゃいましたよね。

田中

それは生身の人が、
その巨大化したブランドである
自己を抱えて歩くということですよね。

糸井

と思います。

田中

いやぁ。すごい話です。

糸井

ここで終わりにして。

永田

はい。

糸井

つまり、「どうするんですか」話は、
公な所じゃなくて
もっといびれるような場所で（笑）。

田中

いじめてください、もう。

糸井

「これからどうなる？」なんてこと
ここじゃ、まったく聞かないですけど。

田中

ええ。

永田

聞かないんだ（笑）。

糸井

聞かないんですけど、
さっきの釣りの「当たり」みたいな
おもしろさのところは
たどり着いてみたいですねぇ。

田中

はい、それはいい。
今日は非常にいい話を聞きました、
本当に。
「ご近所」の話も釣りの話もそうですけど
糸井重里さんにお会いしてまさか
身体性の話に行くと思ってなかったから、
それがすごく心に残っていて。
きっと、僕のこれからの何かが
変わってくると思います。

糸井

それはよかった。どうもありがとうございます。

田中

ありがとうございました。

（おわります）