| 糸井 |
研究者っていうと、マッド・サイエンティストみたいな、
紙一重の方というのもいらっしゃるんですか。 |
| 内田 |
そういうのが多いんですよ。 |
| 糸井 |
ストレスですかねぇ。 |
| 内田 |
じゃないんですよ。
「フォレスト・ガンプ」なんてあったじゃないですか。 |
| 糸井 |
サヴァン症候群みたいな。 |
| 内田 |
あれのちょっと普通のやつが研究者。
才能が特化してるんですね。 |
| 鶴見 |
普通の「フォレスト・ガンプ」？ |
| 糸井 |
世界的でない「フォレスト・ガンプ」（笑）。 |
| 内田 |
いや、世界的になればなるほど、
「フォレスト・ガンプ」になっちゃうんですね。 |
| 糸井 |
それがもっと弱いわけですね。 |
| 内田 |
ちょっと、弱いですね。
東大の先生なんだけどジャズピアノの名手で、
バーで専属で雇われてる人よりうまい人とかいますよ。
囲碁将棋の強いのは、当然、山のようにいるし。 |
| 糸井 |
うーん。 |
| 内田 |
でも、運動方面が駄目なんだね。
文武両道にはならない。
そういう人を200人ぐらい見たわけですけどね、
面白いですよ。 |
| 糸井 |
そんなに不思議な人がいっぱいいましたか。 |
| 内田 |
200人のうち３分の１は、
世界に対して通用する紙一重です。 |
| 糸井 |
でも、すごい率ですね。
どうやって探してくるんですか？ |
| 内田 |
学会とかそういうのをしょっちゅう見ていて、
いいなと思う人材を、
ちゃんと取るようにしてるわけです。 |
| 糸井 |
ボリショイサーカスみたいなもんですね。 |
| 内田 |
農耕栽培に近いかもしれないですね。
よくあの、ファッションモデルになるような方とか、
役者さんになるような人を見つけるときには
小学生のときからこの人はと目をつけて、
成人とか18とかになるまでずーっと待つでしょう。
まさにそれは農耕栽培だということを
どっかで読んだことがあるんですけども、
それと同じなんですね。
だから、大学の学部のあたりから
目立つ人間というのを
ちゃんと見てましてね。 |
| 糸井 |
研究者の場合、そういうのは何歳くらいから
わかるものなんですか。 |
| 内田 |
それが、わかんないんですよね。
我々が見られるのは、
計算機なら計算機の世界に入ってきたときが
初めてで、それ以前がどうであったかというのは
わからない。
自分の関係、周りにきた人はもちろん
聞きますけれどもそれ以外は分からないですね。 |
| 糸井 |
聞いてみたいですね。 |
| 内田 |
面白いですよ。 |
| 糸井 |
たくさん例を見てみたいですね。 |
| 内田 |
ホームページにＩＣＯＴ時代に出会った
奇人変人を紹介してる大学の先生もいます。
その人もICOT時代は、
立派に奇人変人だったと思いますが
極端に学問の得意不得意が偏るとか。
例えば、北海道から来たある数学者は、高校のとき、
ともかくお前が入れるのは東工大だけだと言われた。
なぜかっていうとあそこは、数学と物理で点稼いで、
国語は入学試験科目にないから。
国語と社会のあるところは
おまえ絶対に入れないからっていうほど、
偏っていたんですね。 |
| 糸井 |
「絶対入れない」っていうレベルまで、できないんだ。
数学と物理はできても。
そういうことってあるんですかね。 |
| 内田 |
あるんですよ、ホントに。
興味ある世界へ没入しちゃうんですね。 |
| 糸井 |
内田さん自身はそういうサーカス団みたいなところの
団長をなさってるわけですけど、
ご自身はどうなんですか。 |
| 内田 |
やー、ご自身は普通ですよー（笑）。 |
| 福嶋 |
マネージメントができる人ですから。 |
| 糸井 |
安心な付き合いができるわけね。 |
| 福嶋 |
あまりに異常だと
ついて行けないかもしれないですけどね。 |
| 糸井 |
でも、マネージメントって言っても
いろんなマネージメントがありますよね。
僕の知ってる理科系の社長やってる方は、
もちろんマネージメントやるし、
プログラマーだったりするんだけど、
話してるとやっぱり発想が非常に、
「チャート」にできるんですよ。
見習わなきゃいけないなと思うんですけども。
その人は、歴史と国語はダメだったみたいな、
そういうことではなさそうだし。 |
| 内田 |
私のほうは逆で、数学や物理は苦手な方だったんです。
趣味としてね、ラジオ少年ではあったけど。 |
| 糸井 |
いわゆる工作の方で。 |
| 内田 |
だからアマチュア無線とか、
自分でコンピュータ作るとか、
そういう事は職人系なんですよ。
理科とかそういうことじゃないレベルで。 |
| 糸井 |
あれは理科とかじゃないんですか。 |
| 内田 |
ええ。 |
| 糸井 |
何なんですか。
やー、わっかんないな（笑）。 |
| 内田 |
学校で習ったようなこと何も使わなくても
コンピュータはできるし、
プログラムは書けますから。 |
| 糸井 |
やになったり、壁にぶつかったときに
理科系の知識が必要とかいうことはないんですか。 |
| 内田 |
本に書いてあるようなことは
現場では信じられないくらい役に立たないですから。
まあ、これは日本の教育の
悪いせいでもあるんでしょうが。
むしろ経験ある先輩とかから聞く。
料理は、先輩の職人さんの技を脇で見て盗め、
って言うでしょ。同じ感じがありますよね。
私のボスは“第五世代”のコンセプトを作った人です。
まあ、お会いになると私なんかよりずっと
面白いと思うんですけどね。
その人は、紙一重型なんですよ。 |
| 糸井 |
孤高の天才みたいなもんですか。 |
| 内田 |
ええ、非常にそうですね。
例えばですね、
東大にはいろんな先生がいらっしゃるし、
彼も、東大から通産省の研究所に来たんですけれども。
東大の先生の中にも
大勢の取り巻きを抱え込んじゃう人いますでしょ。
イエスマンみたいな人ばっかりを
周りに抱え込んじゃって、
まあそれゆえに勢力をお持ちになると。
イエスマンといっても
世間のレベルからすれば非常にインテリジェントな
人達なわけですから、
ひとつの大きなグループを作ると、
強大な権力になるわけですね。
|
| 糸井 |
うーん。 |
| 内田 |
そういう方と、孤高の一匹狼的なのがいるわけで、
ユニークな仕事をするのはそっちのほうなの。 |
| 糸井 |
あー、それは、ユニークさっていうのは、
僕らには図りようのないイメージなんですけども。
ずーっとコンスタントにユニークな
仕事ができてるっていう
ものではないわけですよね。 |
| 内田 |
ええ。 |
| 糸井 |
ある時期、爆発してっていうようなものなんですか。 |
| 内田 |
むしろね、あの、やっぱり私が見た限りでは、
みんなすごい努力家で、バケツの水にレモンを一滴ずつ
絞って貯めてくように勉強して、
たまたまバケツがいっぱいになったときに
外の人に見える形で、成果に見えるという感じ。
糸井さんはそういった意味では多才ですから、
見てて器用な方だなぁと思いますよ。
不器用だったらきっと
紙一重になってたんじゃないでしょうか。
やっぱり平均化しちゃうといけないんじゃないか。 |
 |
| 糸井 |
僕は簡単なんですよ。
やってることがたくさんないんです。
実はコミュニケーションしかやってないんです。
そこに肉付けをしているんです。
最終的な外形が違うだけで、
骨組みは全く一緒ですよ。 |
| 内田 |
そうですか。 |
| 糸井 |
いろいろやってるように見えるのは、
そう見えてるだけですね。
器用不器用で言うと、
身近にいる人は知ってますけど、
僕はあんまり器用じゃないですね。 |
| 内田 |
人との付き合いが広いっていうだけで、
多様化しちゃうんですね。 |
| 糸井 |
ああ、そうですね。 |
| 内田 |
反射しますでしょ。 |
| 糸井 |
はい、します、します。 |
| 内田 |
やっぱり、そこも狭くないと駄目なんです。 |
| 糸井 |
はー。
それができないくらいになんないと。 |
| 内田 |
だからね、あいつの言ってることは
あいつにしか分からないとかね。
例えば、そういう意味では私のボスっていうのは
興味があってね、
私はいろいろ研究させていただいたんですけど。 |
| 糸井 |
ボスを研究したんですね。 |
| 内田 |
面白いんですよ。
講演頼まれると何かもう、ＯＨＰも何も準備しないで
非常に不親切で得々と抑揚なく
１時間くらいしゃべって終わるんですよ。
そうすると、例えば、聞きにくる方っていうのは、
それなりに素養のある人が聞きに来てるんですけども、
半分は大感激、半分はまるっきり分からない、
っていう感じに二分されるんですよね。 |
| 糸井 |
そのボスご自身はみんなに伝えたいっていう気持ちは、
無いんですか。 |
| 内田 |
ものすごくあるんです。 |
| 糸井 |
ものすごくあるんですか。 |
| 内田 |
自分としてはね、ものすごく易しく話したつもりなの。
ものすごくサービスしたつもりなの。
でも方向が違っちゃう。 |
| 糸井 |
それは、一般的には下手と言われますよね。 |
| 福嶋 |
話の内容はすごく面白いですね。 |
| 内田 |
こういう人もいるんです。
福嶋さんは面白かった？ |
| 福嶋 |
面白かったですよ。 |
| 内田 |
それはあなたが変わってるんだ。 |
| 福嶋 |
あ、そうですか（笑）。 |
| 内田 |
だからね、変わってるっていうか、
人を集めてパッと２つに分けて
こっち側にいるんだね。
だからね、あなたは私のいるところで
それなりに楽しめるわけよ。 |
| 福嶋 |
じゃ、面白くない人は、面白くないと思うんだ。 |
| 内田 |
面白くないどころか、逆ですよ。
がっかりしちゃって嫌悪感ですよ。 |
| 糸井 |
でも、面白くないっていうのは
どういう仕組みになってるんですか。 |
| 内田 |
わかんないですよね。 |
| 福嶋 |
一般的に受ける
プレゼンテーションの仕方はしないですね。
ただ、自分の頭の中にあるものを
そのオーダーにしたがってだーっと並べていくんです。 |
| 内田 |
だから、その時に自分が面白いと思っている軸で
しゃべるんだよね。 |
| 糸井 |
だけど、それは僕らだって同じだと思いますよ。 |
| 内田 |
それがすごくシャープになってるんでしょうね。
私の役目はボスのインタープリターなんですよ。
お金を貰わなきゃいけなかったり、
人を貰わなきゃいけないときは、
メーカーの重役さんとか、お役人さんとかを、
それなりに説得したいと思うし。
その方に合うようにインタープリートしてさしあげると
喜ぶじゃないですか。
ボスもそこのところよく分かってるから、
私を研究者として使うことはほとんどなくて、
もっぱら・・・ |
| 福嶋 |
側用人。 |
| 糸井 |
杖のような。 |
| 内田 |
側用人、プラス、マネージャーのように。
例えば人を採用するときの人の見極めなんていうのは
ボスにかかると、
ほとんどにバツ印がついちゃうんですよ。 |
| 福嶋 |
厳しいわけですか。 |
| 内田 |
厳しい。
自分と同じようなレベルで
ずーっと本を読み通せるかとか、
っていうのを見るでしょ。
でも、物を作ったり、組織を作るときには
山の裾野も要りますよね。 |
| 糸井 |
はい、はい。 |
| 内田 |
一本の棒では支えられないですから、
なるべく裾野の広い山を、
ピラミッドも三角形で下があるから高くできるし、
高くしようと思ったら下を広くしないといけないでしょう。
でもボスにそういうような感じはないんですよ、
やっぱり。
こいつは自分の好みだとか、
こいつなら新しいアイディアが
出せるとかっていうところはいいわけですけども、
物を作って実証しなきゃなんないという時には、
工員さんもいるわけですよね。 |
| 糸井 |
壮大な映画を作るみたいな感じになるわけですね。 |
| 内田 |
いろんなスタッフが、いろいろ必要で。
例えば、ある意味じゃ非常に価値がないと思うような
箱を作る人とかいるじゃない。
筐体（きょうたい：電子計算機の主要部分を格納する
箱型の容器）とか。
例えば、大道具さんとか小道具さんとかいるし、
役者と脚本とミュージックディレクターっていう
重要なポジションにいる人だけでできるんじゃないのが
プロジェクトなわけですから。
彼はそこが苦手だっていうことが分かってるわけです。 |
| 糸井 |
自分はそういう人がいなくても
いいんじゃないかとさえ思ってる。 |
| 内田 |
一人で考えてるときにはいらないけれども
彼も自分のアイディアを・・・、
かなり壮大なアイディアですから、
それを建築するためには
自分一人じゃないパートナーがいるというのは。 |
| 糸井 |
そこは分かるんですね。 |
| 内田 |
だから、そこで、それができて、
なおかつ自分の言語が理解できるのは、というので。 |
| 糸井 |
それは、もう内田さんを当てにしてるって
いうことじゃないですか。 |
| 内田 |
だから、とっ捕まえて連れてきたんでしょうね。
私はボスの直接の部下ではなかったから。 |
| 糸井 |
だから、もうそのジャンルは
手を出さなくていいようにすれば
大きいプロジェクトも組めるっていうふうな。 |
