どうして歌舞伎は同じ演目を何回も観るのか？
なぜ結論がわかっていてもOKなのか？
３人の語りは熱をおびていきます。

早野

東大でゼミをやったときに、
学生を連れて歌舞伎座に行ったんですけど、
言われてなるほどと思ったのは、
「今月のこの芝居、この間も観たんだよね」って言うと、
「同じものを２回観るんですか」って驚かれる。
つまり、ネタバレしてるものを
もう１回観ることはナンセンスだと思ってるんです。
ストーリーがすべてだから、
それがわかっているものはもう１回観ない。
でも、歌舞伎も落語もそうですが、
古典を見聞きするということは、何度も観ること。
それがもうわからなくなっているのかなと思います。
同じもので、ストーリーも結果もわかっていても、
おもしろいから観る。
ストーリーを追っているわけじゃなくて、
この役者とこの役者のコンビネーションで
この話をやるとどうなるかっていうことが面白い。
だから、同じものを何回も観る。
そして、昔観たあの役者と今回とでどうかな、と。
そういう具合に観る。
だから、ほぼ日の学校で歌舞伎講座をやるからには、
同じ芝居であっても、
何年にもわたって何回も観るなかで、
役者が変わり、こちらも年を取って
また違う見方ができるのが、
とても楽しいことなんだ、と
共感していただける人が増えるといいなと思います。

吉坊

今おっしゃった、
「観たことがある」「聞いたことがある」っていうの、
寄席には致命的なんですね。
寄席というところは、
入りたての人から何十年のベテランまで
いっぺんに見られるわけですけど、
同じネタを何度もなさる方もおるわけです。
そうしたらまあ10本あっても、
５本ぐらいは知ってるのが出ますよね。
「こんにちは」って入った瞬間、
何のネタかわかる人にはわかるわけですよ。
寄席というのは題名出してなくても
何回も行ってりゃわかるわけです。
その瞬間の、「あぁ知ってる」という反応。
大阪のお客さんはわかりやすいもんですから。
そういうとき、（ネタは同じでも）「違うから」って
ほんまに言いたい気分ですね。
人間がやることって、みんなちゃうねんっていうことを
楽しんでもらいたいと思います。
1回じゃなくて２回３回見てもろたら、
違うことがオモロイっていうことに
気付いてくれへんかなと思って、
やっぱり「何回も来て下さい」と言いますね。

早野

そこまで至らない人が多いんでしょうね、たぶん。

吉坊

まあそうですね。
あと、人の話を聞くということ自体が
減ってると思います。
人と会うことが
確実に減ってると思うんですね。

矢内

そうですね。

吉坊

「この人は何を言うんかな」とか思っている時間は
減ってると思います。画面のなかで見てる分には、
そんな気遣いいらないですから。
いい意味での緊張感も減っていると思います。
人と人の距離感が難しいですね。

劇場の空気

吉坊

僕は高校３年生のときに
今の白鸚さんが『勧進帳』をなさったのを観て、
滝流し（弁慶の舞）もやってはって、
カッコええなあと思ったんです。
それで、もう１回観に行ったら、
今度は滝流し抜きやったんですよ。
何のために俺は金を払ったのかと思ったんですけど、
それでもいいんですよ。
何回でも観たいと思ったのは何でかというと、
テレビより絶対オモロイと思ったからやと思うんです。
その、劇場の空気であったり、
お客さんのざわめきであったり。
テレビには映らない空気というのは、
そこにいる人と一緒じゃないとわからへんと思うんです。

矢内

ストーリーを知りたい、
あるいはストーリーを見に行くというのは、
ものすごく深い病の根だと思うんです。

早野

そう思いますね。

矢内

ストーリーにしか関心がないというのは、
すごく良くない根っこだと思うんです。
たとえば学生を歌舞伎に連れて行くと、
「退屈でした」って言うんですね。
何で退屈なのかを一緒に考えると、
みんな前のめりなんですよ。
一所懸命観てるんですね。
次に何が起きるだろう、
この人は次はどんな行動を取るんだろうって、
話の転がり方を先回りして待ってるんですよ。
で、いかに結論で着地するかに注目して、
ストーリーの進行を追ってるんですね。
それだと飽きちゃうんですよ。
テンポが遅いから。

早野

遅い（笑）！

矢内

そのうちにくたびれちゃうんですよ、
全然話が進まないから。
だから、「迎えに行くな。こっちで待て」と言うんです。
悠然とソファに座ってるつもりで、
なんか前をきれいなものがゴダゴダゾロゾロ動いて、
話がゆっくり、ギシッギシッと回っていくのを、
「『ああ、そうですか。なるほど、ほうほう、
そうですか』と、そういう気持ちで待っていれば、
どんどん来るから」と言うんです。

早野

そうそう。
歌舞伎はやっぱりストーリーを追う以上に、
「役者を見物するもの」ですよ。
その役者をもう一回観たいと思うかどうか。
そして、その役者がやる他の役、他の芝居をまた観る。
あるいは、この役を別の役者がやった時に、
より満足するか、しないか。
そんな風に「役者を観る芸である」
ということがポイントだと思います。
ですので、ほぼ日の学校でやる歌舞伎講座は、
「私は誰々のファンです」っていう
「上級者」を受講生として想定しないと思うんです。
そういう方は、観に行ってくださればいいわけですから。
そして、もうひとつ。
薀蓄を語らない講座にしたいと思っています。

矢内

ああ、そうですね。

早野

僕はわりと〝後天的〟に歌舞伎を見始めたので、
若い頃は肩身の狭い思いをすることが多かったですね。
「あなた誰々の舞台観てないでしょう」と
言われるわけです。辛いんですよね、ある意味。

矢内

僕もよくつかまりましたよ（笑）。
幕見席に座ってると、
若いのが珍しいから話しかけられるんです。

吉坊

そうそう、話しかけられます。

矢内

「若いのに感心だね」。
「ところで、誰それ観た？　観てないのかい？」と。

早野

そう、それ、それ！

矢内

「あれはよかったさ」とかね。
そういう人は江戸時代から連綿といます。
僕はけっこう好きでしたけどね、ああいう話聞いてるの。

早野

でも、新たに観客になる人にとって、
「敷居を高くしている」ところもあると思うんです。
だから、「観てないの？」に負けないで、
今から観はじめて、
「この役者に出会ってよかったな」と思える人に
出会って欲しいですね。
それが将来、「あの時観ておいてよかったね」につながる。
そういう観客が育つのがいいなと思います。
どんなに映画があろうとDVDがあろうと、
やっぱり生の舞台があってこそのもの。
「それだけが唯一のもの」
と言ってもいいくらいのものなので、
今観られる豪華な舞台はやっぱり観たほうがいいし、
年に１回でいいから通って、それを長く続ければ、
役者も世代が変わって、
こちらもだんだん年齢を重ねていく。
そういうなかで、いろんなことがだんだんわかって、
長く観続けることのよさがわかってくる。
さらには世代を超えてつながっていく、
そういう観客ができるといいなと思うんですよね。

矢内

でもね、どうやったら薀蓄を語らずに
おもしろさを伝えることができるのか。
これがけっこう難しいんです。
僕らが若くて３階席で観始めた頃に、
蘊蓄を語られることのありがたさと辛さ
両方を知っているので、
その辛さの部分をいかに減らすかが
ポイントかなと思っています。

早野

そうですね。
楽しく学べるゼミにしたいですね。
長い時間、おつきあいいただき、
ありがとうございました。