──

桑沢デザイン研究所に入学した時点で
デザイナー志望だったということは、
出会ったときには、
牛腸さんは、
カメラを手にしていなかったんですか？

三浦

まだ。牛腸も、僕もね。

──

そのころの「デザイン」というと、
今とは語感もちがうと思うんですけど、
どういうもの、だったんでしょう。

三浦

当時というのは1966年くらいですが、
「デザイン」という言葉が、
ようやく、認められてきた感じです。

それまでは
「広告デザイン」だとか、
「衣装デザイン」だとか、
「商業デザイン」だとか、
デザインの「頭」に、
何かしらの言葉がくっついてたんです。

──

なるほど。

三浦

でも、そのころから、
ただの「デザイン」という概念や言葉が、
認識されはじめたというか。

──

前回の東京オリンピックのポスターが、
1964年でしたよね。

三浦

うん、あれは亀倉雄策さんのデザインだけど、
当時の桑沢には、
そのまわりにいた綺羅星のような人たち、
具体的に言うと、
杉浦康平、田中一光、粟津潔‥‥なんて人が、
先生として教えに来てた。

彫塑の先生は彫刻家の佐藤忠良さんだったし、
デッサンの授業には、朝倉摂さんとか。

──

何たる、錚々たる。

三浦

その後は、浅葉克己さんも教えているし、
少し前に亡くなったけど、
東京都のポスターをずっと手がけていた
青葉益輝さんなんかもいた。

とにかく、そういった、
当時どこよりも新鮮で脂の乗った講師陣が、
僕たち生徒に
毎日ものすごい量の課題を出してくるわけ。

──

おお。

三浦

基礎の授業が厳しかった１年のときなんて、
牛腸さんと顔を合わせるたびに、
「今日、寝た？」
「寝てない。徹夜２日目」とか言い合って。

──

そんなにハードだったんですか。

三浦

職業訓練校だから、厳しかったんです。

毎週毎週、先生という先生が、
たっぷりした課題を出してくるという。

──

生徒さんには、どんな人が？

三浦

同じクラスで、有名なところで言えば、
矢吹申彦さんとか。

──

え、あの、イラストレーターの。
そうですか、矢吹さんも同級でしたか。

三浦

うん、当時、彼はすでに
横尾忠則さんの助手なんかやってたりで、
雰囲気のある人だったな。
年齢も、僕らより上だったりしてね。

あと、串田孫一という随筆家の息子で、
自由劇場の串田和美の弟の
串田光弘ってデザイナーも、同じクラス。

──

でも、そんなにも学校が忙しかったら、
脱落していく人とかも‥‥。

三浦

もう、次々に脱落していきましたよ。

40人いた生徒のうち、
毎回、徹夜しながらも課題を出して
授業についていってたのは、
せいぜい
10人とか15人とか、それくらいだった。

──

そのなかに、牛腸さんは‥‥。

三浦

ちゃんと入ってた。

──

三浦さんも？

三浦

僕もね、なんとか。

──

矢吹さんは‥‥。

三浦

彼は、まあ、独自路線で（笑）。

──

我が道を行かれていたと。なるほど（笑）。

三浦

でね、そういう授業のなかのひとつに、
「写真」が、あった。

カメラなんてものが、
まだまだ一般的じゃなかったころです。

──

貴重品といえば
真っ先に「カメラ」という時代ですか。

三浦

というより、自分専用のカメラなんて、
ほとんどの人が持ってなかったんじゃない？

当然、僕たちも持ってなかったけど、
学校には、
フジカシックスという蛇腹式のカメラが、
40台とか50台、あったんです。

──

そんなに。クラスの人数分ですね。

三浦

だから、写真の授業のときにはもちろん、
きちんと申し込みをすれば、
放課後や休日にも貸してもらえたんです。

──

では、三浦さんも牛腸さんも、
そのときに、はじめてカメラを手にして。

三浦

そうです。写真の授業では、たとえば
「空を撮ってきなさい。
　ただし画面の４分の３を空にすること」
みたいな課題が出るんです。

──

４分の３の面積を、空に。

三浦

残り４分の１に、ビルなり何なりを入れて。

フィルムもネオパンＦとかＳＳとかって
きちんと指定されていて、
シャッタースピードは125分の１、
絞りは11か８で‥‥って、
ものすごく細かく決められていたんですよ。

──

その条件で撮りなさい、と。

三浦

そこまでガッチガチに決められているのに、
牛腸さんという人は、
ぜんぜん、条件通りに写真を撮ってこない。

これなんかも、空、ほんのちょっとでしょ。

──

ほんとだ。では、落第ですか。

三浦

いや、それが、そんなことないんですよ。

ようするに、写真がいいから。
先生も、よければ何も言わないんだよね。

──

ルール無視でも、
認めざるをえない説得力があった、と。

三浦

ほら、こっちの写真なんかも、
牛腸が親戚の人を撮ったものなんだけど、
頭の上に「柱」が来てますよね。

これ、どんな写真の教科書を開いたって、
セオリー的には
絶対ダメって言われる構図なんです。

──

頭に刺さっているように見えるから。

三浦

そう。

──

牛腸さんは、そのセオリーを知った上で、
敢えて無視してるんでしょうか？

三浦

もう、完全に意識して撮ってます。

でも、それは、たぶん、
他人とちがうことをしようっていうより、
彼の感性なんだと思う。

──

では、そうこうするうちに、
写真のほうが、おもしろくなっちゃって。

三浦

そう、牛腸さんの場合は、
写真家の大辻清司さんが才能を見抜いて、
「写真を専門にやらないか」と。

デザイナーを目指して桑沢に来てたから、
迷ってたみたいだけど、
でも、だんだん、写真に可能性を感じて。
そこから、本格的に。

──

学生当時の牛腸さんは、
どんな写真を、撮っていたんですか？

三浦

やっぱり、街の中。

──

多いですものね。街の雑踏を撮った写真。

三浦

彼は、桑沢を卒業したあと、1971年に
写真家の関口正夫さんと共著で
『日々』という写真集を出しました。

1968年、69年、70年あたりの
東京近郊‥‥
渋谷とか羽田なんかを撮ってるんですが、
当時、あんな写真は、なかった。

──

なかった‥‥というのは、
そのような感じの写真がなかった、と？

三浦

今だと当たり前の写真に見えるでしょ。

でも、それまでの「写真」というのは、
「こう撮らなきゃいけない」
って、ある程度、決まっていたんです。

──

型‥‥のようなものですか。

三浦

多くの写真家のたまごが
土門拳さんや木村伊兵衛さんの写真を
お手本にするなかで、
牛腸さんは、
あんまりそういうことにはとらわれず、
赴くままに撮っていました。

だから、周囲の反応も
「なんだ、この、何でもない写真は？」
みたいな感じが、ほとんどで。

──

そうだったんですか。

三浦

でも、何でもない写真って撮れないよ、
なかなか。

──

他方で、ポートレイトも多いですよね。

牛腸さんの写真を評して、
「被写体との間に独特の距離感がある」
と言われることもあるようですが。

三浦

ええ。

──

その点については、どう思われますか？

たしかに、牛腸さんの人物写真、
とくに、子どもたちを撮った写真って、
ニコニコ笑顔の、
かわいらしい天使を撮りました、
という感じではないとは思うのですが。

三浦

むしろ、逆のことも多いよね。

──

はい、不安そうな目つきをしていたり。

三浦

おそらく、距離感うんぬんと言われる
理由のひとつは、
「子どもたちの表情が強張っている」
ように見える写真が、
少なくない数、あることだと思います。

牛腸さんの代表作に
双子の女の子を撮った写真があるけど、
お姉ちゃんだか、妹だか、
「あの写真、
　自分が怖い顔してるから嫌いだった」
って、のちに言ってたし。

──

あ、実際に、撮られた人が。

三浦

やっぱり、まだ子どもですから、
本能的に自分たちとの「ちがい」を感じて、
緊張してるんでしょう、牛腸さんに。

──

それはつまり、身体的な特徴のことで。

三浦

で、そのことは、
牛腸さん自身、よくわかってたと思う。

だって、はじめて会う人には、
自分の姿に、
多かれ少なかれ「反応」されることを、
30年以上、続けているわけだから。

──

ええ‥‥。

三浦

彼は、そのことを踏まえて、
人物のポートレイトを撮ってたと思う。

──

自分が撮るとこうなる‥‥ってことを、
ある程度、わかって。

三浦

牛腸さんの才能を見出した
大辻清司さんが、こう書いてるんです。

「牛腸茂雄のことを何も知らなくても、
　写真を理解することはできる。
　でも、牛腸茂雄の生い立ちを知れば、
　もっと深く理解できるだろう」

──

牛腸茂雄を見つめる目‥‥というものが
その写真に、影響を与えていると。

三浦

だからこそ、牛腸の写真には、
牛腸が滲み出ていると、感じるんですよ。

たとえば、篠山紀信さんという写真家は、
本当に写真がうまいですよね。
そのことは、もう、間違いないです。

──

はい。

三浦

でも、その写真に
篠山さん自身が滲み出てるかと言ったら、
とうてい、そうは思えないわけで。

──

ええ。

三浦

牛腸の写真には、牛腸が滲み出ている。

それは、街の雑踏の写真にも、
子どもの写真にも、ポートレイトにも。

──

出ざるを得ない‥‥というか。

三浦

そうなんだと思います、うん。

 

＜つづきます＞