Ｑ012
なやみ
なぜ、死んでしまう前に
仕事を辞めることができないのでしょうか。
（24歳・接客事務）
死んでしまうくらい仕事に追い込まれてる人がいる。死ぬ前に仕事を辞めることも、休むこともできるのに。どうして、そのことに気づかないんでしょうか。気づけなくなっているのでしょうか。とにかく、仕事のことで死なないでほしいです。みんな同じ会社ではたらく仲間なのに、パワハラとか意地悪する人もいて、何でいい気持ちで仕事ができないのかなと思います。
こたえ
とにかく逃げろ、という言葉を押し付けると、
さらに自尊感情が損なわれてしまいます。
それよりも、誰かに話を聞いてもらうこと、
おいしいケーキを食べること。
三浦瑠麗さん（国際政治学者）
三浦瑠麗（みうら・るり）
国際政治学者 シンクタンク、株式会社山猫総合研究所 代表
1980年10月神奈川県茅ケ崎市生まれ。
内政が外交に及ぼす影響の研究など、国際政治理論と比較政治が専門。東京大学大学院法学政治学研究科総合法政専攻博士課程修了、博士（法学）。東京大学大学院公共政策大学院専門修士課程修了、東京大学農学部卒業。日本学術振興会特別研究員、東京大学政策ビジョン研究センター講師などを経て2019年より現職。
主要業績に、『21世紀の戦争と平和―徴兵制はなぜ再び必要とされているのか』（新潮社、2019年）、『シビリアンの戦争―デモクラシーが攻撃的になるとき』（岩波書店、2012年）がある。初の自伝的エッセイ『孤独の意味も、女であることの味わいも』（新潮社、2019年）、政治外交評論を記した『あなたに伝えたい政治の話』（文春新書、2018年）、『日本に絶望している人のための政治入門』（文春新書、2015年）のほか、『「トランプ時代」の新世界秩序』（潮新書、2017年）、『国家の矛盾』（高村正彦・三浦瑠麗共著、新潮新書、2017年）、『国民国家のリアリズム』（三浦瑠麗・猪瀬直樹共著、角川新書、2017年）『政治を選ぶ力』（橋下徹・三浦瑠麗共著、文春新書、2019年）、『それでも、逃げない』（三浦瑠麗・乙武洋匡共著、文春新書、2019年）など著作多数。
内閣総理大臣主宰の「安全保障と防衛力に関する懇談会」委員（2018年8月より12月）、吉本興業経営アドバイザリー委員（2019年8月より現在）、フジテレビ番組審議委員(2019年4月より現在)、創発プラットフォーム客員主幹研究員（2019年12月より現在）、共同通信社「報道と読者」委員会第8、９期委員（2015年8月より2019年7月）、読売新聞読書委員（2017年1月より2018年12月）などを歴任。フジサンケイグループ正論新風賞（2017年）、東京大学大学院法学政治学研究科 博士（法学）特別優秀賞（2010年）、自由民主党外交・国際政治論文コンテスト初代総裁賞（2014）など受賞多数。
政治外交評論のブログ、『山猫日記』を主宰しており、公式メールマガジン、三浦瑠麗の「自分で考えるための政治の話」をプレジデント社から配信中。http://lully.president.co.jp/ 連載多数。テレビ朝日「朝まで生テレビ！」、フジテレビ「とくダネ！」「日曜報道The Prime」「ワイドナショー」、「ＮＨＫスペシャル」、「クローズアップ現代＋」などに出演。
1980年10月神奈川県茅ケ崎市生まれ。
内政が外交に及ぼす影響の研究など、国際政治理論と比較政治が専門。東京大学大学院法学政治学研究科総合法政専攻博士課程修了、博士（法学）。東京大学大学院公共政策大学院専門修士課程修了、東京大学農学部卒業。日本学術振興会特別研究員、東京大学政策ビジョン研究センター講師などを経て2019年より現職。
主要業績に、『21世紀の戦争と平和―徴兵制はなぜ再び必要とされているのか』（新潮社、2019年）、『シビリアンの戦争―デモクラシーが攻撃的になるとき』（岩波書店、2012年）がある。初の自伝的エッセイ『孤独の意味も、女であることの味わいも』（新潮社、2019年）、政治外交評論を記した『あなたに伝えたい政治の話』（文春新書、2018年）、『日本に絶望している人のための政治入門』（文春新書、2015年）のほか、『「トランプ時代」の新世界秩序』（潮新書、2017年）、『国家の矛盾』（高村正彦・三浦瑠麗共著、新潮新書、2017年）、『国民国家のリアリズム』（三浦瑠麗・猪瀬直樹共著、角川新書、2017年）『政治を選ぶ力』（橋下徹・三浦瑠麗共著、文春新書、2019年）、『それでも、逃げない』（三浦瑠麗・乙武洋匡共著、文春新書、2019年）など著作多数。
内閣総理大臣主宰の「安全保障と防衛力に関する懇談会」委員（2018年8月より12月）、吉本興業経営アドバイザリー委員（2019年8月より現在）、フジテレビ番組審議委員(2019年4月より現在)、創発プラットフォーム客員主幹研究員（2019年12月より現在）、共同通信社「報道と読者」委員会第8、９期委員（2015年8月より2019年7月）、読売新聞読書委員（2017年1月より2018年12月）などを歴任。フジサンケイグループ正論新風賞（2017年）、東京大学大学院法学政治学研究科 博士（法学）特別優秀賞（2010年）、自由民主党外交・国際政治論文コンテスト初代総裁賞（2014）など受賞多数。
政治外交評論のブログ、『山猫日記』を主宰しており、公式メールマガジン、三浦瑠麗の「自分で考えるための政治の話」をプレジデント社から配信中。http://lully.president.co.jp/ 連載多数。テレビ朝日「朝まで生テレビ！」、フジテレビ「とくダネ！」「日曜報道The Prime」「ワイドナショー」、「ＮＨＫスペシャル」、「クローズアップ現代＋」などに出演。
- 三浦
- この方は、ご自分がそうだということを、
ふせておっしゃっている可能性もあるのかなと
思いました。
- ──
- ふせて……あっ、この人自身が、
難しい状況に陥っているかもしれないと?
- 三浦
- ええ。
- ──
- それは、思いもよらなかったです。
- 三浦
- いや、なんとなく、そう思っただけです。
でも、この質問者さんのようなことを言うのって、
過去に
そういう状況を乗り越えてきた人が多いんです。
- ──
- へえ……。
- 三浦
- たとえば
「仕事なんて、人生にとっては、
代替可能なピースのひとつにすぎない」とか。
- ──
- つい、言ってしまいそうなセリフですが……。
- 三浦
- そういう「強い」アドバイスは、
乗り越えた経験があるからこそ言えること。
今、この瞬間に
「死んでしまいたくなるほど、追い込まれている人」
にとっては、きっと何の役にも立たないと思います。
- ──
- そうなんですか。
- 三浦
- もちろん、
総論として「言い続けること」は必要です。
「仕事なんて、人生より大事なものじゃない」
ということは、誰かが言い続けるべきでしょう。
でも、となりの人が
具体的な何かに追い込まれているとき、
そのような総論的なアドバイスについては、
ほとんど役に立たないと言っていいと思います。
- ──
- そうなんだ……。
- 三浦
- では、何が必要かというと、
それは、誰かの勇ましい言葉なんかではなく、
やっぱり
「自分の話を、丸ごと受け止めてくれる人の存在」
だと思います。
その場に、
いい紅茶と、おいしいケーキがあれば、なおよし。
- ──
- おお。
- 三浦
- わたしがとんでもないパワハラを受けていたときは、
車を運転している最中に
動悸が激しくなってしまったりして。
- ──
- わあ、あぶない。
- 三浦
- そんなときは、いったん道の端に車を停めて、
電話で夫に話を聞いてもらっていました。
- ──
- そうすることで、気持ちが落ち着いてくる。
- 三浦
- そう。追い詰められているときに、
支えになってくれる人。
理不尽だという訴えを、静かに聞いてくれる人。
そういう人の存在が、どうしても必要です。
逆に「死んじゃったら終わりじゃないか！」って、
それは「あなたが変わりなさい」
というアドバイスなんです。
- ──
- ああ……なるほど。
- 三浦
- あなたは感じすぎる、
もう少し鈍感になりなさい……って。
本来は、その人を「死にたくさせている人」を
変えなきゃならないのに、
死にたくなっている人に「変われ」と言ってしまってる。
- ──
- それは、酷な話です。
- 三浦
- そう、アンフェアなんですよ。
実際、企業の内部では、
セクハラやパワハラを訴える人のほうに
「問題がある」とみなされてしまうことが、
よくあるんです。
- ──
- 組織というのは、
往々にして、そうなりがちということですか。
- 三浦
- ようするに、
ナーバスブレイクダウンに陥っている人って、
仕事の場面でもうまく「機能」していない。
他方で、ハラスメントしている側は、
社員としては機能していたりするので。
- ──
- なるほど。
- 三浦
- もし、わたしが
そういう相談を持ちかけられたとしたら、
まず、その人の環境や生活に対して、
具体的な提案をすると思います。
つまり、仕事以外のものごとに目が向かなくなって、
ぎゅーっと凝り固まっている状況を、
やわらかく、ほぐしてあげると言いますか。
- ──
- それこそ、
いい紅茶や、おいしいケーキのちからも借りて。
- 三浦
- 実際、糖分を摂ることって、
精神的にも大切なんです。
これは
きちんと専門家の言葉で説明できることなんですが、
気持ちが「落ち着く」んですよね。
- ──
- たしかに……甘いもので「ホッとする」ってことは、
ありますね。
- 三浦
- だから、すぐに
「お医者さんへ行って、薬をもらってきなよ」
じゃなく、まずは
「わたしと、カフェでおいしいケーキを食べよう！」
がいいと思います。
ケーキなら副作用もないし、食べ過ぎたって、
ちょっと太るくらいで済むでしょう。
- ──
- そうですね（笑）。
- 三浦
- よく晴れた日に、おさんぽに出たりすることも大事。
そういう「ふつうの日常」に帰ることが、
決定的に重要だと思います。
わたしも、鬱っぽくなってきたなと思ったら、
お水をごくごく飲んで、
おひさまの陽を浴びるようにしてますし。
- ──
- ああ、生命をよろこばせるような。
- 三浦
- そうですね、一個の生命体として。
- ──
- ちなみにですが、「辞めればいいじゃん」とか
「逃げればいいじゃないか」
って言葉に対しては、
やっぱり、
それすらできなくなっていると思ったほうが
いいんでしょうか。
- 三浦
- 明らかに、今すぐ、
その場から隔離した方がいい場合も
あるとは思います。
でも、やはり、追いつめられた人というのは、
「自尊感情」が損なわれているんです。
- ──
- 自尊感情。
- 三浦
- とするならば、ギリギリ残っている自尊感情を
潰してしまうような選択を勧めるのは、
やめたほうがいいと思います。
職場から離れるにしても、戻るにしても、
本人が、その決断をすること。
そのことが、とても大事です。
- ──
- まわりからのおせっかいとか、押し付けじゃなく。
- 三浦
- まわりの人間にできることは、
その人の自尊感情が傷つけられた理由を、
理解してあげること。
仮に「仕事ができない」という理由で
自尊感情が傷ついているのであれば、
多少そこに目をつぶってでも、
傷ついた自尊感情を癒やしてあげて、
互いの信頼感を高めていくことだと思います。
仕事への忠告やアドバイスがあるのなら、
どうぞ、そのあとに。
- ──
- 周囲の人たちを信用できるようになったら、
心も安定して、結果として、
自分や自分の仕事にたいしても、
少しずつ自信を持てるようになりそうです。
- 三浦
- 逆に、どんなに強靭な精神を持った人でも、
自尊感情が完全に傷ついてしまえば、
驚くほど簡単に「折れて」しまうと思います。
- ──
- そういえば、
三浦さんって農学部だったんですよね。
- 三浦
- はい。
- ──
- さっきの「糖分を摂ることの重要性」だとか
「生命体としての欲求を満たして、
ふつうの暮らしをする」って、
ちょっと意外な答えだったんですけど……。
- 三浦
- まあ、いつも９センチのピンヒールを履いて、
戦闘服みたいな洋服を着て、
正義感を振りかざしているように見えるからですか？（笑）
- ──
- いや（笑）、でも、その「意外な答え」には、
農家の人に感じる
「思考の器の大きさ」みたいなものを感じました。
- 三浦
- 農学部と言っても「農業土木」なので、
農業をしていたわけではないんですが、
ちいさいころは田舎の家で土に親しんでいましたし……
球根って、癒やされるじゃないですか。
- ──
- 球根?
- 三浦
- そう。
- ──
- スイセンとか、ヒヤシンスとかの。
- 三浦
- ええ。
- ──
- 癒やされるんですか。
- 三浦
- はい。
球根って、かなり地中深くに植えるんですよね。
そのためには、
まず、地面を深く掘らなければならないんです。
- ──
- ええ。
- 三浦
- その深く堀った穴の底に球根を埋めて、
こんどは、
両手のひらで土を寄せて、かぶせていく。
そのときの手の感覚、土の感触。
- ──
- はい。
- 三浦
- そして、眠り続けていた球根が、
ある日突然、その眠りから覚める。
その、他ならぬわたしが植えたから、
こうして芽を吹いたんだというよろこび。
- ──
- ああ‥‥。
- 三浦
- そういう長いプロセスを楽しむことは、
心身にとって、
すごく癒やしの効果があると思います。
たしか、地中のバクテリアのなかには、
メンタルヘルスやストレスに対して、
好ましい作用を及ぼすものも、あるそうですね。
- ──
- そうなんですか！
たしかに、郡山の知人の畑に
寝かせてもらったことがあるんですが、
ふっかふかで、
なんだか、
すごい安心感に包まれた記憶があります。
- 三浦
- ぬか床もいいみたい。
- ──
- あー、めっちゃ大事にしてますもんね、みんな。
「うちの子！」みたいないきおいで
「うちのぬか床！」って。
- 三浦
- ですから、ほうっておいたらダメなもの、
自分がお世話しなきゃダメなものに、
身近にいてもらうのも、
いいかもしれませんね。
植物でも、ちっちゃな生き物でも。
- ──
- ぬか床でも。
- 三浦
- はい（笑）。
【2020年3月4日 永田町にて】
