糸井
この『13の顔を持つ男』にも出てきてましたね、
その「携帯用洗面器」とかについては。
浦谷
パッと見はブリキのトランクなんだけどさ、
それが何なのか、
番組を見ているほうは、わからないんです。
糸井
うん、うん。
浦谷
で、最後にバラす。「顔が洗えます」と（笑）。
ブリキのトランクを開けると‥‥「顔が洗えます」
〜ＤＶＤ『13の顔を持つ男 伊丹十三の肖像』より
糸井
あれ、現実につくった人がいたんだ‥‥。
浦谷
いたんですよ。
糸井
あはははは、はぁー‥‥（笑）。
浦谷
収録の前日に、福生のほうまで取りに行ったら、
まだ完成してなくて、ハンダゴテやってた（笑）。
糸井
おもしろいなぁ。
浦谷
ようやく完成した携帯用洗面器を持って
飛騨高山に行ったんだ。
糸井
ああ、なんかガケだか滝つぼだかみたいな
ところでしたね、撮影してたのって。
ガケのような場所で携帯用洗面器を用い身体を洗う伊丹さん
〜ＤＶＤ『13の顔を持つ男 伊丹十三の肖像』より
浦谷
このときにはね、
同時に「千鳥格子のナゾ」ってネタもやったんだ。
糸井
うん、うん。ありましたねぇ。
浦谷
お堂なんかにある「木製の千鳥格子」って
一見、どんな構造をしてるのかわからないから、
そのひみつを明かしに、旅に出るってやつ。
糸井
あったあった。
浦谷
あれもね、伊丹さんの持ってた
『第四物理の散歩道』って本がネタ元なの。
千鳥格子のナゾとかって言ってさ。
「ほら、これへんでしょ、ちょっと？
千鳥格子っていうんですけれども、
こんなふうにね、
木を編むことができるわけがないわけでね」（伊丹さん）
〜ＤＶＤ『13の顔を持つ男 伊丹十三の肖像』より
糸井
うん、うん、うん。
浦谷
その本を読めば答えも出てるわけだけどさ（笑）、
わざと「ナゾだ」とかって言って、旅に出た。
「これがもう、ナゾなわけです。
このナゾを、まぁ、
この旅行をしながら、解いていこうと」（伊丹さん）
〜ＤＶＤ『13の顔を持つ男 伊丹十三の肖像』より
糸井
おもしろいですよね。
浦谷
で、このとき、現場で言い争ってるんです。
この業界に入ったばっかりのオレのまえでさ、
カメラマンの佐藤利明と伊丹十三が。
糸井
あの‥‥その佐藤さんという人は
伊丹さんが「師匠」って呼んでたカメラマン？
浦谷
そう、伊丹さんとずっといっしょに仕事してた人。
糸井
そのふたりが言い争ってた？
浦谷
そう、かたやね、佐藤さんは
ドキュメンタリーの歴史をつくってきたような
人だからさ、
いろいろ原作やら素材やらを用意したがる
伊丹さんに対して
「そんな仕込んだ材料ばっかりじゃ
ドキュメンタリーにならないじゃないか」って、
怒ってるわけ。
糸井
ほう、ほう。
浦谷
そしたら、伊丹さんはなんて言ったと思う？
糸井
ん‥‥。
浦谷
こわいんだ‥‥って。
糸井
ああ、すごい。
浦谷
正直でしょう？
糸井
すごいですね、そのセリフは。
浦谷
「おれはドキュメンタリーに堪えうるような
人間じゃない。こわいんだ」と。
「だから用意した素材でやるんだ」と。
糸井
はぁー‥‥。
浦谷
伊丹さんが、そう言ったんだ。
すごい正直なんだよ。
糸井
その場面が「ドキュメンタリー」ですよね。
はぁー‥‥。
浦谷
そんなところにいたもんだから、
だんだんね、
ぼくにも「ドキュメンタリーの呼吸」が
わかってくるわけ。
糸井
うん、うん。でしょうね。
浦谷
そこで、伊丹さんから学んだことのひとつが、
映像作品をつくるときには
「太い串が１本、刺さってなきゃダメ」
‥‥ということでさ。
糸井
太い串。
浦谷
ぼく、のちに、伊丹映画のメイキングを
つくったときなんかにも
つねづね言ってたことなんだけど、
細かい部分には
いろんな動きがあっていいんだけど、
作品というものは
１本の太い串で貫かれていないとダメ。
つまり、たとえば
「千鳥格子のナゾを解きに行く」って
太い串がまずあって、
その串で、作品全体を引っ張っていくんです。
糸井
なるほどね。
浦谷
伊丹さんが「原作を用意したがる」のも、
そういう「太い串」の信念があるからなんだよ。
糸井
それは‥‥つくりかたとしては、
もう「映画」そのものですね。
伊丹さん、のちにつくることになるけど。
浦谷
でもね、「師匠」の佐藤利明が
「それだけじゃ、つまんないだろう？」って言うのも、
よーくわかるんです。
「現場で、予測もできない何かが出てこなければ、
テレビとしては、
ドキュメンタリーとしては、つまんない」って、
師匠がそう言うのも、正しいのよ。
糸井
うん、うん。
浦谷
そんな言い争いを、
ぼくのいちばん最初のロケでやってくれた。
糸井
23歳の浦谷さんのまえで。
浦谷
ずいぶんトクしたなと思う。いま思えば。
糸井
そんな話、聞けないですよね。
浦谷
うん、ふつう聞けないよ。
糸井
ねぇ‥‥。
浦谷
で、帰ってきて映像を編集するじゃない？
そのときにさ、また‥‥あるんですよ。
糸井
ひと悶着が（笑）。
浦谷
うん。たとえば‥‥そうねぇ、ぼくが
「最後、あのとき、伊丹さんが
ただ歩いてるだけだったのがよかった。
あれこそ、ドキュメンタリーですよね」
とかなんとか言うと、
伊丹さんは「いや、それはちがう」って。
「撮ったものは、撮ったもの。
それが、どう使われるかが勝負なんだよ」
とかってまた、はじまるわけ。
糸井
はぁー‥‥。
浦谷
もう、ひとつひとつが勉強になった。
で、いつか、なにかの拍子で
ぼくが、伊丹さんとはちがうアイデアを
出したことがあったんですね。
糸井
ええ。
浦谷
そうしたら伊丹さん、こう言ったんです。
「わかった。でも、そのアイディアは
キミの頭のなかでは理解できてるだろうけど、
聞いただけじゃ、他の人にはわからない。
だから、
入り口をつけなきゃダメなんだ」って。
糸井
入り口？
浦谷
うん、入り口。つまり映像の見方の入り口。
糸井
ああ‥‥。
浦谷
「こういうふうに見てほしい、という
見方の入り口を示すことで、
見ているほうには、
こっちの意図が伝わるし、楽しめるんだ」って。
糸井
‥‥勉強になるなぁ。
浦谷
こんなのがさぁ、最初からなんだよ！？
糸井
大学出たての、23歳のまえで。
浦谷
第１回めのロケでこんなことやられるわけ。
大学時代、映画研究会だった若造のまえで。
糸井
ああ、映像とか、そのあたりについての
観念論は、やりとりしてたけど‥‥。
浦谷
そう。そんな現場のぶつかりあいなんか知らない
新米チーフＡＤのまえで。
糸井
そりゃあ、ビックリしちゃいますよね。
浦谷
うん、だってオレ、そのときのことをさ、
日記に残してるくらいだもんなぁ‥‥。
糸井
たまんない話（笑）。
＜つづきます＞
2009-06-09-TUE
（C）HOBO NIKKAN ITOI SHINBUN
