糸井

先日のロフトでの対談、ありがとうございました。

燃え殻

こちらこそ、ありがとうございました。

糸井

燃え殻さん、以前、本を持ってお友達とほぼ日に来られたとき、
ちょうどこの部屋にお見えになりまして。
そこから、よく頑張ってるよね。

燃え殻

（笑）。
あ、久しぶりに褒められた。

糸井

よく頑張ってるよ。
環境が変わったら、人体が変わったのと同じだから、いわば。
だから、あらゆる変化はストレスなんですよね。

燃え殻

それでいえば、ここ２か月ぐらい、今までの人生にない
変化しかしてなくて、それに少しだけ慣れましたね。

糸井

いや、たいしたものだ。

燃え殻

少しだけ慣れてきて、
それこそフェイスブックの１年前はこれしてますよって
機能あるじゃないですか。

糸井

ああ、あるね。

燃え殻

それで糸井さんと一緒に写ってる写真が出てきたんですよ。
それが１年前、あのロフトのとき。
ぼく、あのとき、人前で話すことが人生初だったんです。
（「小ネタの恩返し」のトークライブにご登壇されました）

糸井

‥‥ちょっといいなあ。何だ、何だ、何だ（笑）。

燃え殻

人前で話すのは初で、さらに糸井重里さんがいて。
あのとき、また、そうそうたる変わった方々がいて。‥

糸井

（笑）

燃え殻

緊張したー。
で、フェイスブックの１年前のやつを見たときに、
あ、少し慣れたかもしれないと思ったんですよ。

糸井

いくらでもやっているじゃない、もう人前で。

燃え殻

ここ２か月ぐらいです。

糸井

あ、それは変化かもしれない。
人前とは、知らない人が自分の話を聞いているってことか。

燃え殻

そうですね。

糸井

なかなかないよね、そういえば。

燃え殻

ないですよ。
糸井さんは、気軽にぼくをロフトへ誘いましたけど（笑）。
すごい人は気軽に誘うんだなと思いました。

糸井

（笑）

燃え殻

会田誠さんもそうで、飲みに行かないかって言われて。
会田さんにそう言われて、断ることもないんで、
「行きたいです」って言ったんです。
そしたら、こちらも人前でした。

糸井

ぼくは会田さんみたいな芸術家じゃないんで、
「よかったら来ていただけませんか」って言いますよ。

燃え殻

あ、ちゃんとしっかり。

糸井

断る選択肢を用意してたはずですよ、多分。
「よろしければ、こういうのに出ていただけませんか」って
多分、形式的にもそうしたんじゃないかな。

燃え殻

ありました、ありました。

糸井

そこは、自分のしぶといところで、断られるんじゃないかと
そこをけっこう本気で思ってるんです。

燃え殻

それは自分がガッカリしたくないからってことですか。

糸井

じゃなくて、自分もそうだから。
誰が何と言おうがそれは行きたくないとか、
ちょっと今は勘弁してくださいとか、いろんな理由があるから、
断れるように誘ってほしいなと思って。

燃え殻

あ、断われる誘い方、それはいいですねえ。
ちゃんと選択肢を用意される、と。

糸井

うんうん。ノーと言える空き地を作って、
「もし空いてたら」とか。

燃え殻

ああ、ぼくも絶対そうするんですよね。

糸井

それのおかげで、俺はだいぶ長生きできると思うよ。
損得にする必要はないんだけど、
多分トータルで、ものすごく健康でいられる気がする。

燃え殻

ああ‥‥。

糸井

人を自由にできないっていう、こう、テーゼが（笑）。
残酷ななんとかのテーゼが。

燃え殻

残酷じゃないテーゼがある（笑）。

糸井

そうそうそう（笑）。
「♪テ～ゼのようなっ！」
（『残酷な天使のテーゼ』の「♪（残酷な）天使のように」
のメロディで）

燃え殻

歌わないでください（笑）。

糸井

じゃあ、燃え殻さん、
逆に人から「こいつは約束には来るに決まっているよ」と
思われることも、ないんですか。

燃え殻

これは本当にない。
ぼく、直前で嫌になっちゃうってクセがあるんです。
例えば以前、ここに友達と一緒に来ましたよね。
彼は小学校からの友達で、その彼と焼肉を食いに行きたい。
何度も行った焼肉屋なんです。
味もわかっていて、嫌なことも起きないとわかっている。

糸井

起きない、うんうん。

燃え殻

なのに、行きたくないってことがあったんです。
そのときには「ごめん、俺、今日行きたくない」って
言えたんですよね。

糸井

そう言えたんだ（笑）。

燃え殻

そしたら、「まあ、そういうこともあるわな」って
そいつが言ったんですよ。
友達だなって思いました。

糸井

それは友達だな。
ああ、でも、あるよね。

燃え殻

でも、それはほとんどの場合、我慢するじゃないですか。
多分そういう我慢が少なければ、少ないほど
長生きの可能性が高いのかもしれない。

糸井

そうですね。
ドタキャンってやつですよね、いわゆる。

燃え殻

社会でしちゃいけないってよく言われるじゃないですか。

糸井

ずーっとドタキャンする人っていうのが100だとして、
全然ドタキャンしない人は１だとして、自分は？

燃え殻

ほとんどの場合はドタキャンしないようにしてるんです。
だから、常にストレスが溜まってくるんです。

糸井

ああ。
ぼく、今、自分のことで考えたら‥‥

燃え殻

どうですか。

糸井

ドタキャンをしないために最初から断るっていうのが、
どんどんできるようになった。
それはさっきの健康でいられるシリーズ。

燃え殻

どうやって断るんですか。
けっこう入口って広いじゃないですか。
「じゃ、今度ご飯食べましょう」と、それを断るともう、
「そんなに一生食いたくないのか」って話になるので、
「あ、そうですね」ってまず言わなきゃいけない。

糸井

うん、そこは言う。
あ、言わないときもある。「あー」つって（笑）。

燃え殻

「あー」って（笑）。

糸井

「んー」。もしくは、「あー」。

燃え殻

「んー」は吸い込むんですね（笑）。

糸井

そうやって、なんか音だけ出して。
でも、「ご飯食べに行きましょうよ」って言った相手が、
例えば、仮に、「20年前に、番組でご一緒したんですよ」
みたいな方だとするじゃない。この方が、
「いや、久しぶりですね。ご飯食べに行きましょうよ」
って言ったとしたら、もう完全に「あー」だよね。
だって、何も行く理由ないもん‥‥（笑）。

燃え殻

‥‥そうだなあ。

糸井

で、「飲みに行きましょう」の場合は、
「あ、俺飲まないんですよ」。

燃え殻

それは必殺技であるじゃないですか。

糸井

それはやってますね。やってましたね、もともと。
だから、友達なんだけど、今すごくドタバタしてるから、
ご飯はちょっと、みたいなときがあったとしても、
それは基本的には「うーん」でも「あー」でもなくて、
「あ、いいね」って言って。

燃え殻

（笑）

糸井

いや、友達で行く気があるけれど、時期がわかんないひとは
OKのほうに入れてますね。
だから、断らないけども、そこに置きっぱなしにするのが
「あー」だとすれば、あとは大体OKです。
はっきり断るのは、「いや、おまえ大嫌いだよ」って
言わなきゃなんないとき。

燃え殻

はっきり断ることもある？

糸井

うん、5、6年にいっぺんぐらいはあるんじゃないですか？

燃え殻

えー？

糸井

「嫌だよ」って言ったりする。
誘う側のときに、相手が「嫌だよ」を言う可能性は
いつも手元に持っていて、逆に自分が誘われた側のときは、
「嫌だよ」「うーん」から「おお、いいね！いつ？」まで。

燃え殻

バリエーションが。

糸井

バリエーションが（笑）。
１つじゃ、やっぱり無理。心のままにとすれば。

燃え殻

入口がぼく、１つだから苦しいのかな。

糸井

そうかもしれないね。
今聞いていたら、燃え殻さんは、「はい」しかないもんね。

燃え殻

「ああ、いいねえ」って絶対言っちゃうんですよ、ぼく。
うちの会社で、若手の食事会みたいな場があるんですが、
多分、若手も本当には、ぼくに来てほしくないんですよ。

糸井

（笑）

燃え殻

ただ、誘っていないというのも、まずいじゃないですか。

糸井

ああ。ああ。

燃え殻

だから、多分若手は、お知らせのつもりで言うんですけど、
ぼくは「いいね」しか言わないので、「ああ、いいね」。
結果、「あいつ、行くらしいぜ！」
みたいな話になってると思うんです（笑）

糸井

面白い（笑）。
面白いですね、その加減。

燃え殻

そう。
だから、最終はこういうのが、ドタキャンになるんですよ。

糸井

そうねえ、ああ。
それって「男を狂わせるガール」みたいだね。

燃え殻

（笑）。
あ、狂わせるガール、はい。

糸井

全部に「私はあなたを受け入れる」と言っちゃうんですね。
で、「なんでそれがいけないの？」みたいな。
芯はそこにあるんだよね。
案外しっかりしてるんだよね、ある意味では。
でも。
燃え殻さんのケースは、なんかそうじゃない気がするね。
その場をなんとかキープしたいっていうか。
キープリズム（笑）。

燃え殻

うん、セッション（笑）。
いや、でも、そのクセがあるんです。
それで、どんどんどんどん追い込んで行っちゃうんですよ。

糸井

仕事もそうやって引き受けちゃうんだ。

燃え殻

はい。

糸井

今日みたいに（笑）。

燃え殻

違います（笑）。

糸井

「違います」の早さ、すごく好感が持てた（笑）。
ああ、そういう人がこの２か月を過ごしていたというのは、
ちょっと、すごいね。

燃え殻

うーん、でも、多分そういうことをやってこなくて、
どこか、自分の中で欠損していると思ってたんですよ。

糸井

我慢して人前に出るとかってこと？

燃え殻

そうです、そうです。
で、憧れてたというか、
そういうことが普通じゃなきゃいけないって思ったんです。

（つづきます）