田島 さきほどの「説得力」の話に
少し戻りますが、
歌の説得力というのは
まさに意味を通り越したところに
あると思います。
頭でっかちな歌って、やっぱり、
迫ってこないんですよ。
美空ひばりさんの歌は、
音楽好きとか、演歌好きの人に限らず、
絶対的に届きます。
それはもう、ロックが何だ、
演歌が何だ、というところではない、
歌というものが持つ、
ずっと変わってない部分が
そうさせてるんだと思います。
歌い手にとっては、そこはいちばん
がんばんなきゃいけないところだと
いつも俺は感じてます。
つまり‥‥、
自分がどういうふうに生きてるか、
ということが歌に出ちゃいます。
糸井 うん、出ちゃうね。
都築 それは、文章書いたってそうです、
結局。
田島 出まくりますね。
すごい歌を前にして
自分が歌えないと思うとき、
それを歌ってる人がいて
すげぇな、と思います。
あの説得力、
それはその「出てるもの」に
かかってるんじゃないかと思います。
みうら 「出てるもの」を出すには
どうしたらいいんでしょうかねぇ。
糸井 それについては、考える材料が
とても少ないんですが、
最近ちょっと思ったことがあります。
その人が持っているものを
「教育がつくるのか」
「もともと持っている遺伝がつくるのか」
ということがよく言われますけども、
人から聞いた説で、
「実は友だちが大切だ」
ということがあるらしいんですよ。
みうら ほう。
糸井 誰とどんなふうに遊んできたかが
いちばん「その人」をつくる、
ということらしいです。
音楽家の家族に育てられた人よりも、
音楽をやる友だちがまわりにいて
その友だちとつきあったことのほうが
大きかったりすることがあるみたい。
自分を振り返ってもそれはそうで、
誰とどういう遊び方してきたかが
自分のほとんどを作ってると思えます。
みうら ぼくがよく、友だちと
どっちがかっこいいか決めたりする遊びも、
あれは親から授かったものじゃないですね。
糸井 そう。
親父とは、それはやらなかったでしょ?
田島 友だちとか、近い人と
いつの間にかピンポンしてるんですよね。
自分ひとりで全部をつくると
どんどん沈んでいくし、
あんまりおもしろいものにならない。
「あのときはああいう曲書けたな」
と思うものって、
近い人とやりとりしてるときのほうが
多いんですよ。
糸井 ひとりがきついのはそこなんだ。
俺も長いことひとりだったから
よくわかります。
ひとりのときはいつも
「誰にもわかってもらえない」という
気持ちがあって、
いまは「だからこそ言える」という感じかな?
まぁ、毎晩スナックに通ったりしてた
部分も含めて‥‥
都築 それを思うと、
無駄な遊びはなかった
ってことですよね。
みうら 無駄な遊びは
糸井さんはないですね。
いっこもない。
いつもそれを超えられないんですよ。
糸井 それは、馬鹿だけど、
それなりの苦労はあるからね。
みうら 知ってますよ。
糸井さんは借金抱えてたとしても
ちゃんと遊んでます。
それもやるってすごいじゃないですか。
糸井 そういう循環をしてないと、
人と集まれなかったんですよ。
それは、なんで俺が
ジャイアンツであんなに一所懸命になるのか、
みたいな話とおなじです。
みうら そうなんですか。
糸井 「なんで負けたんだー」って、
堂々と怒鳴れる理由は、
野球場ではありますからね。
でも、自分が危なっかしいところで、
やっと生きてるときに、
むやみに日常で
怒鳴るわけにはいかないでしょう。
田島 なるほどねぇ(笑)!
糸井 あの頃、ジャイアンツが負けた日に
俺が機嫌が悪かったとします。
みうら たいてい、負けたらそりゃあ、
悪かったですよ。
糸井 ジャイアンツが負けたから
糸井は機嫌が悪いんだな、と
思ってくれるじゃないですか。
みうら うん。
糸井 それをみんなが思ってくれれば少し助かった。
都築 はははは。
糸井 そういう状況がなげれば、
「そんなにも野球好き」という状態には
あんまりなれないですよ。
仕事とは別の、趣味のようなことに
ものすごく没頭してる人って、
おそらくそこに、何かありますよ。
主にそれは家じゃないかなぁ、と思う。
みうら そういうもんですか。
都築 主に家庭ですか(笑)。
糸井 しあわせかふしあわせかの
分け目のほとんど、それは
80%は家庭でしょ。
みうら そういう人も
いるかもしれないけど‥‥そうかな。
糸井 ぼくはそう思います。
ホームというものがなく、
無限にお金が集まって、
女の子がチヤホヤしてくれたとして、
どのくらい飽きないかと言えば、
ものすごく短く飽きると思います。
都築 そうかぁ。
糸井 だけど、家に機嫌のいい奥さんがいたり、
かわいい子どもが
ちょうどよく甘えてくれたりしたら。
みうら それは、最高ですよね。
都築 うん、それ以上のものはないですよ。
糸井 寸前まであったお金は
なくても、そうでしょ。
みうら 早く教えてくださいよ、
その話。
一同 (笑)
みうら 早く言ってくださいよ。
いま、はじめて聞きましたよ。
もともとは、
無頼だったじゃないですか、糸井さん。
糸井 でも、それはなかなか、
わかんなかったんだよ。
ほんとうにわかんないんだよ。
家庭というものも重要だな、とは思ってたけど、
もっと違うこともあると考えてたから。
だからおそらく、
カラオケの歌でも、ものすごくいい
怒りの歌とかをぶつけられる人は、
ほんとは違って‥‥
みうら 違うところにテーマがある(笑)。
田島 はははは。
ぼくもそうかもしれない。
もしかして、バイクとか
趣味にすごい走るのは‥‥。
都築 あやしいかもしれませんね(笑)。
糸井 だけど、みなさん。
実際に、
「さてこれがしあわせな家庭です」
というものはね、
なかなかもろいガラス状のものです。
みうら あああ、そうです。
糸井 「自分がこのひとことを言えば
 おしまいになるな」
というような爆弾のスイッチを
みんな脇に持っています。
みうら ええ、きっとありますね。
糸井 あることはある。しかし、
それさえしなければ、それなりだ。
これを押してもいいんだって思うことが
ロックじゃないかとか、
余計なことを考える。
一同 (笑)
みうら 俺らの世代は、キーワードが
「ロック」しかないんですよ。
おもしろくないよりは、
おもしろいほうがいいと
ついつい、思っちゃうんです。
糸井 それってね、各世代にずっと
姿を変えてあることです。
つまり「自由」のことだと思うんだよね。
事情があったり、
守らなければならないことがあって、
いろんなことから、
「自分が自由か、自由じゃないか」
の話を、俺らは最終的にしてるんだと思う。
みうら うん、結局いつもそうです。
だからロックでいようとすると、
人の意見は極力聞かないほうがいい。
糸井さんもきっと、
俺が行き過ぎれば、認めてくれる
と思ってるんです。
もう、キーワードは
「行き過ぎる」しかないから。
田島 はははは。
糸井 まずは、俺が言ってるとおりのみうらだと
俺はおもしろくない。
都築 うん、うん。
糸井 でも、間違ってる。
みうら ええ、いつもね。
一同 (笑)
糸井 かと言って、突っ走らないで
うまいことニコニコしてるみうらは、
つまんなくなっちゃうんですよ。
都築 いやぁ、さじ加減ですね。
糸井 たぶんそうでしょう。
俺んちの犬、散歩してると
ぐいぐい引っ張るのに、
ひもを離すと止まるんですよ。
みうら そういうもんですね。
一同 (笑)
みうら 俺はやっぱり、
100万の敵がいても、
糸井さんに認めてほしいです。
それがあれば、もう大丈夫だと思ってます。
糸井 認めてるじゃん。
充分、認めてます。
かなわないと思ってる。
みうら いやいや、それはほら、
そこがネックだから‥‥
スタッフ (横から)
そろそろここのスナックの開店時間が
迫っていますので、
おひらきにしてもよろしいでしょうか。
糸井 もうそんな時間?
俺、帰んなきゃいけないわ。
みうら ハッキリ言うなぁ。
糸井さん、去り際がいつもきれいなの。
すっと帰るんですよ。
糸井 そこがみうらの言うロックなのね。
都築 じゃあそろそろ行きましょうか。
糸井 また会いましょう。
すいません。
わがまま放題で。
みうら いえいえ。
ありがとうございました。
糸井 みうらとは、これから
人生の戦略についてもう一回
立て直さないといけないからね、またね。
みうら 俺はもうちょっとだけ
飲んで帰っていいですか。
都築 それじゃあごいっしょに。
糸井 それじゃあね。
田島 また!
(おしまいです)


2011-02-04-FRI