（11）明日どうなるかなんてわからない。 | ウクライナの、うまいパン。 | 古川英治

ウクライナ戦争のことは胸の痛む話が多いですが、
きちんと知っておきたい気持ちがあります。
『ウクライナ・ダイアリー』の著者で、
キーウに暮らすジャーナリストの古川英治さんが、
日本に一時帰国されているときに、
「ほぼ日の學校」で現地の話をしてくださいました。
「戦時下でも、ウクライナの人々は
前を向いていて明るい」と古川さんは語ります。
また、昔から食べられてきたパンの存在が、
人々の生活を支えているのだとも言います
（しかもそのパンは、すごくおいしいんだとも）。
ニュースだけではなかなか知るのが難しい
そこに暮らす普通の人たちの話をきっかけに、
気持ちをすこし、ウクライナに向けておきませんか。

※この対談は、2023年10月におこなわれたものです。

＞古川英治さんプロフィール

古川英治（ふるかわ・えいじ）

1967年、茨城県生まれ。
早稲田大学卒業、ボストン大学大学院修了。
93年、日本経済新聞社入社。
モスクワ特派員（2004～09年、15～19年）、
国際部編集委員などを歴任。
その間、イギリス政府のチーヴニング奨学生として
オックスフォード大学大学院ロシア・東欧研究科修了。
2021年に退社し、
現在はフリーのジャーナリストとして、
ウクライナで取材を続けている。
著書に『ウクライナ・ダイアリー不屈の民の記録』
（KADOKAWA、2023年）、
『破壊戦新冷戦時代の秘密工作』
（角川新書、2020年）がある。

古川: あとは僕、ウクライナの人たちについて
他と決定的に違うと思うのは、
みんな「これからどうなる」という話を
ほとんどしないことなんです。; 僕は記者なので、
「このあとどうなるかな。反転攻勢うまくいくかな。
どう思う？」とか聞くわけですね。
だけどみんな
「そんなのわかんない」「わかんないだろ」
って言う。
みんな、明日どうなるかもわからないから、
「これからどうなる」という話をしないんです。; だから本でも書きましたけど、
仲良くなった軍医の方がいて、会ったとき、
写真を撮りたいなと思ったんです。
だけどそのとき僕は
「でも次にとっとこう」って縁起をかついだんですよ。
そのほうがまた会えるかなと思って。; その話をウクライナの別の友達にしたら
「そんなの考えすぎだ。
明日どうなってるかわかんないじゃないの。
特に彼女は前線にいるわけだし」って。; そのときも
「ああ、僕はやっぱりそういう覚悟がないよな」
って気づかされましたし。; だからみんな「今日を生きる」というか、
「いまを生きる」みたいな感じですよね。

糸井: 古川さん自身は、そっちには行かないんですね。

古川: 僕はそうですね。; だからひとり、仲のいいウクライナ人の
戦場記者がいるんですけど、彼は僕に
「英治はほんと『これからどうなる？』しか
聞かないね。わかんないじゃない」
って言うわけです。; 彼とはね、戦争前にも議論してて、
そのとき僕は
「絶対そのうちキーウに攻撃が来る」と
言ってたんです。
けど彼は「いや、それはない」と断言してて。; だけど面白いのが、開戦後しばらくして
「おまえ、あのときどうしたんだ？
攻撃が来るって予想してなかっただろ」
って聞いたら、彼はもうね、
戦争がはじまったらスイッチが入って、
やること全部やっていたんですよ。; もうすぐに自分のガールフレンドと母親を助けて、
てきぱきと西部に行かせて。
彼自身は外国の大きなメディアで働いてるので、
ほかの記者のためにシェルターがある場所を用意して、
そこの電気関係とかを全部整えた上で、
取材を続けてて。; 彼が言うには
「これからどうなるかはわからないけど、
何か起きたら、そのときどきで対応するだけだよ」
って。
「で、最終的には勝つんだから」と。

糸井: どうして、そういった向き合い方が
できるんでしょうね。

古川: 何度も言ってしまいますけど、
戦争が起きる前、僕は
「みんな現実を見てないし、
なにか起きたらもう全員パニックだ」
と思っていたんです。; だけどウクライナの人たちは、
一回ことがあってスイッチが入ると、
みんなそれぞれが自分を
モビライズ（動員）するというかね。
その状態がいまもずっと続いている感じですよね。
あれはほんと驚きで。; そしてみんな「これからどうなる」って、
ほんとに言わない。

糸井: いまの社会だと、
「これからどうなる」の可能性をいくつ言えるかが、
インテリゲンチャ（知識人）ですよね。

古川: シナリオＡ、Ｂ、Ｃですね。

糸井: そう、「これだけ可能性がありますよ」って。; そこで「ＡからＺまで全部手を打ってあります」と言うと
「できる人」みたいになりますけど、
ほんとはそこをどのくらい削れるかが、
生き抜いていくコツなのかもしれなくて。; いまはみんなが昔のような
「アタリをつける発想」をしなくなってて、
「マス目全部を埋めるような発想」で
いろんなことを考えるんですよね。
そこのコストをやたらにかけて、お役所でも
「こういう人がいた場合にはこう答える」
という対応表が、事前に全部あるみたいな。; ただ、それは仕事を増やすにはよくても、
人間の生きる力を弱くしてるかもしれなくて。
現実ってやっぱり、何が起こるかわからないですから。

古川: そうですねぇ。
昔の「農耕をやってて天気がわからない」
とかもそうですよね。

糸井: そうなんです。
「わかんないじゃない」なんですよね。; だけどいまは自分も含めて、
台風までなんとかなるような目で
ニュースを見てるところがあって。
もちろんいろんな情報のおかげで対策もできるから、
それはそれで役に立ってるんですけど。; だけどあらゆる問題に対して、
常に答えが
「俺は知ってるし、すべて手を打ってあるよ」
になってるとしたら、
それは自分たちのなかのなにかを
弱くしている原因かもしれないなと思うんです。

古川: やっぱりそれは僕らの習性で、
日本のメディアを見てるとずっとそうですよね。
「これからどうなる」「戦線がこうなってる」
「次はどこを攻める」ばかり言っていて。

糸井: 「そんなことも考えてないのか」と
言われることを、いちばん恐れているというか。; だけど現実って
「考えてませんでした。考えても同じだから」が
いっぱいあるわけで。
どうでもいい四隅の話なんかしても
仕方ない場面って、けっこうあるんですよね。; それで直感みたいなものが失われていった上で
被害に遭ったら、ほんとに全滅しますね。; 最初に古川さんがおっしゃった
「ウクライナより日本の未来の方が怖いくらい」
というのは、なにかその話が
つながるかもしれませんね。

古川: ああ、なるほど。

糸井: ‥‥いや、きりもないんですけど。; ウクライナの話って、ほんとはみんなもっと、
さっきのパンの話のようなことを
知りたいんじゃないかと思うんです。
新聞やテレビのニュースで流れてる話だけじゃなくて。; SNSとかだと、どうしても
「助けてください」みたいな話ばかりが
聞こえてくる印象がありますし。

古川: 実はSNSはね、ウクライナ人たちの中だと、
ほんとに前線に近いところの情報まで
みんなでシェアして、
お互いに鼓舞し合っているところがあるんですよ。; 僕もたまに見て「ああ、いいな」と思うんですけど、
兵士がみんなでふざけて踊ってる写真とかね。
高速で走るタンクの上に乗った兵士２人が、
ボートの櫂（かい）を漕ぐふりをして
楽しそうにしてる動画とか。
「ああ、イケてるなー」って思うんですよ。

糸井: ああ、たまーに流れてきますね。; そういうこととか、町のパン屋の情報とかを、
誰かがほんとにどんどん上げてくれて、
もっと日本のみんなにも
広がったらいいなと思うんですけど。; そういうのがより目に入ってくると、
それぞれが健康な距離感を保ちながら
「自分は何ができるだろう」と考えやすくなって、
いろんなパフォーマンスにつながるかなと思うので。; ミサイルの話とかって、やっぱり本当に怖いですから。
そこに日常の話が混ざると、
ちょっとだけ落ち着けますよね。

古川: 「パン、おいしそうだよ」っていうのがね。

糸井: そうそう。パンの話は本当にいいですね。
「この戦争ってこういうこと」という説明以上に、
それで理解が進むところもあるかなと思うんです。
日本の学生たちにも、そのあたりが
見られていくといいんだろうと思うんですけど。

古川: たしかに僕がいくら言ったところで限界があるし、
そういうことから見てもらうのが
いちばんいいんでしょうね。

糸井: 日本でもウクライナの話が
気にならない人はいないんですよ。
ただ、ちょっと忘れてるだけで、
自分がこの話題から逃げてる気がして、
後ろめたい気持ちになるんです。

古川: ああ、そうですか。そうですか。

糸井: やっぱりみんな
「近所にウクライナ料理屋があれば行くよ」
ぐらいの気持ちでいるわけですから。
そこでの手伝い方について、セットメニューじゃない
パフォーマンスの発揮の仕方がほしいんで。; だから、パンやら兵士の笑ってる情報を
伝える局があったら、応援しますよ。ほんとに。
古川さんのこれからのレポートも、
また、読ませてもらいますし。

古川: そうですね、セットメニューじゃないものでね。
そしてやっぱり
「関心が薄れていく」みたいなところを、
まずは少しでも変えていけたらいいですよね。

糸井: 本当にそうですね。
今日はありがとうございました。

古川: こちらこそ、ありがとうございました。

（おしまいです。お読みいただきありがとうございました）

2024-02-19-MON

ウクライナ・ダイアリー
不屈の民の記録
古川英治著

ウクライナ人の奥様とキーウに暮らしていた
ジャーナリストの古川さんが、
2022年２月の開戦前夜から、
開戦１年後までの期間を中心に、
人々とのいろんなやりとりや、
体験したこと、感じた思いなどを
「ダイアリー」の形で綴ったもの。
ニュースではなかなか聞こえてこない
そこに暮らす人々の様子から、
ウクライナのいまが伝わってきます。
（Amazon.co.jpの販売ページへ）

どのページにも人間の顔と声がある。
そして、書き手の息の音が聞こえてくる。
（糸井重里の帯コメントより）