▲はじめに乾杯などもおこないつつ。
幡野さんは渋谷パルコ８階の写真展会場から、
大塚先生は京都のご自宅からご参加
（背景の本棚はバーチャル画像）でした。

大塚

今日見てきましたよ、TOBICHI京都。
すごいよかったです。

（この時期、京都にあるほぼ日のお店では、
幡野さんの写真展
「幡野広志のことばと写真展」を開催中でした）

幡野

ほんとですか、ありがとうございます。

大塚

前回、２月に渋谷パルコで
幡野さんの同じ展覧会を訪れたときは
最終日でものすごく混んでいたんですけど、
巡回展、あらためてじっくり見せていただきました。

▲左上は、TOBICHI京都での大塚先生。

幡野

そうですよねえ‥‥。
それが今回、渋谷パルコはガラガラです（笑）。
コロナってすごいなって思いました。

大塚

そうなんですか。
ぼくは今日30分くらいTOBICHI京都にいたんですけど、
入れ替わり立ち替わりで、必ず何人かいらしてましたよ。

幡野

へぇー。
こっちは「３密」の「１密」もないです（笑）。

大塚

渋谷がガラガラ？

幡野

渋谷でこんな広い空間、
高級ホテルくらいなんじゃないかと思うくらい（笑）。
ここまで人が来ないんだと思って。

大塚

このあいだの渋谷パルコでは、
幡野さんの前にめちゃめちゃ行列ができてましたよね。

幡野

そうなんです。
あのときはトイレにも行けないくらいだったんですけど、
今回まったくそういうことはないですね（笑）。

大塚

じゃあ幡野さんとお話しするなら、
いまがチャンスですね。

幡野

そうですけど、すいてると逆に
人って話しかけないみたいで
「人の動きが見えるな」とか思いながら。

大塚

誰かが並んでいると、自分も並べるけど。

幡野

そう、緊張するのかもしれないです。
ぼくは話しかけてもらって、
ほんとにまったく大丈夫なんですけど。

大塚

どうですか、コロナの状況は？
ぼくね、いろんな人の話を聞いたり、
ツイッターを見たりしてますけど、
幡野さんは全然変わらないなと思ってて。
「この人の周りにはコロナが来ないのかな？」
ってぐらいの（笑）。

幡野

（笑）やっぱりそういうところ、バレます？
そうですね、ぼくは変わらないですね。

大塚

あれは何ですか？ 自分で分析とかされました？

幡野

しましたしました。自粛期間中に。
「どうしてこんなに気にしてないんだ」と思って。

大塚

ほんとに何も変わってないところが
すごいなと思いました。

幡野

うん、ぼくはまったく変わってないですね。

ただ感じるのは、
それまで普通に生活をしていた人たちは、
いきなり制限されたじゃないですか。
仕事や学校とかに行けなくなって。
ツラいですよね。
その気持ちはよく分かるんです。

だけどぼくの場合、血液がんになったことで
免疫力が下がって、
いろんな感染症にかかるようになったんです。
年４、５回はかかってて、
そのたびにけっこうつらい思いをしています。
それがあるからベースとして
「コロナ以外にも感染症はたくさんある」
と思ってて、
「１個増えただけ」という気持ちも
ちょっとあるんです。

大塚

ああ、なるほど。

幡野

だからもちろん注意はしてるけれども、
感染症を気にして家から全く出ないとか、
ずっと滅菌室にいたほうがいいという
感覚ではないんですね。

ぼくはもともと病気になったあと、
あまり衛生環境が良くない国にも行ってるし、
日本国内もいろんな場所にでかけてるし‥‥。
そのほうが生活の質としては高いので。

だから、うん、あんまり気にしてないっていうか。

大塚

はい。

幡野

がんになったばかりの頃は、
やっぱりちょっと気にしてたんです。
風邪ひとつとってもなかなか治らないし、
かかりやすくなって、ちょっと違和感がありました。
でも慣れると、そんなに感じなくなるんです。

だから今回も、気持ちについては
「もしかして慣れの問題なのか？」
と思っているところがありますね。
いまの段階ではなにも言えないんですけれども。

大塚

いろんな方を見てると、コロナに対する
さまざまな反応のパターンがありますよね。
それを見ながら
「幡野さんががんで考えたり
経験したりしたことと似たことを、
みんな今回感じたのかな」
って思ったんです。
もちろん確かなことはわからないですけど。

幡野

あ、たぶんそうだと思います。

大塚

幡野さんはそういったことを
もう十分考えてきているから、
変わらないのかなと。

幡野

ぼく、がんになって最初に思ったのが
「コスパが悪いな」だったんです。

大塚

コスパが悪い。

幡野

ほんとコスパ。
がんって、時間的コストや肉体的コスト、
さらには不安でメンタルを削がれる
精神的コストまであって、
かかるコストがすごく多いんですね。

ただそのときに、無駄な大変さまで
トッピングされてしまうことが多いんですね。
なかには
「そんなに気にしなくてもいいよね」
ってこともたくさんあるんです。

たとえば患者の中には食事や消毒で、
ものすごく少ないリターンのために
多大な労力をかけている人もいるんです。
ぼくがこれまで会った同じ血液がんの人には、
スマホをちょっと使うたびに
毎回アルコールで徹底的に消毒する人も
いたんですけど、ぼくは見ていて
「さすがにそこまでやらなくても
いいんじゃない？」
って思ってしまいました。
ただでさえ病気で大変なのに、
さらに自分から大変さをのっけてる気がして。

そういったことに
あまりにも労力をかけすぎると
「コスパがますます悪くなる」
と思うんです。

大塚

ああー。

幡野

似たようなことを、コロナでも思うんですね。
確かに怖い病気だし、恐れる気持ちもよく分かる。
けどやっぱりそのときに
「できるだけ正しく恐れるほうがいいのでは」
とは思います。

先日ガソリンスタンドに行ったら、
炎天下のなかで、店員さんが
フェイスガードとマスクを両方してたんです。
ガソリンスタンド、屋外じゃないですか。
確かにそれが一番安全という理屈は分かるけど、
確率としてかなり低いし、
むしろ汗だくでツラそうだったし。
どうなんだろうとはちょっと思いました。

大塚

ほんとに何もしゃべらない状況とか、
ただ壁に向かってパソコンに向かうだけだったら、
マスクは本来必要ないと思うんです。

でも、そうじゃない状況の場合は、
人によって感覚が違いますからね。
本人が「大丈夫だろう」と思っても、
そこに「ちょっと不安」って思う
周りの人がいるので、難しいんですよね。

幡野

そうですね。特にマスクは
「不安の解消のため」
という面もありますよね。

最初の頃、トイレットペーパーを
買い占める人が多かったじゃないですか。
あれもたぶん「不安の解消」だと思うんです。
ほんとに必要で欲しいわけじゃなくて、
「社会的に需要があるものを持ちたい」
という気持ちだったり、
「なくなっていくものを自分は持ってる」
という不安の解消だったり。

だからそこは
「不安の解消だからしょうがないよな」と思いつつも、
我が家のトイレットペーパーが
どんどんなくなっていく状態が続いて
「どうするんだ、これ」って
妻としゃべってたんですけど。

今回に限らず、ああいうことが起きるたびに、
「なにか別で不安の解消があるといいよな」
とは思いますね。

大塚

実は自分の中だけで不安を処理できる人って、
意外と少ないのかなと思うんです。
自分の中での処理って、
どこか訓練のようなところがあって、
そうやって身につけておかないと、
やっぱり多くの人は
外に解消方法を求めちゃうんじゃないかなと。

幡野

不安って、共感されることも
大事だったりしますよね。
自分の不安が理解されない状況が続くと、
やっぱり辛くなるだろうし。

だからコロナについては、
医学的にとか、研究者の方から見ての
正しい・正しくないもあると思うんですけど、
ぼくはわりと一般の人には
「不安の解消」が必要なんじゃないか
と思いました。

不安なままだと、お医者さんたちが
いかに正しい情報を伝えても、
なかなか通じないと思うんです。
だからそれとは別に
不安を解消することができて、さらに
その先になにか楽しいことがあると
いいんじゃないかなと思うんですけど。