2020年２月、写真家の幡野広志さんの
cakesでの悩み相談の連載をまとめた本
『なんで僕に聞くんだろう。』が
発売になりました。
渋谷パルコ８階の『ほぼ日曜日』では、
刊行を記念して、幡野さんの写真展を開催。
会場でおこなわれた３つのトークが
とても面白かったので、記事としてお届けします。
第２弾は「ヤンデル先生」の愛称でも知られる
病理専門医の市原真さんとの対談です。
この日はヤンデル先生が、幡野さんの創作の背景を
じっくり聞いていく時間になりました。
ツイッターやイベントでも親交のあるおふたり。
真剣な話のなかにも、大いに笑いが混じります。
全９回、どうぞおたのしみください。
幡野広志（はたのひろし）
写真家。
1983年、東京生まれ。
2004年、日本写真芸術専門学校中退。
2010年から広告写真家・高崎勉氏に師事、
「海上遺跡」で「Nikon Juna21」受賞。
2011年、独立し結婚する。
2012年、エプソンフォトグランプリ入賞。
2016年に長男が誕生。
2017年多発性骨髄腫を発病し、現在に至る。
著書に
『なんで僕に聞くんだろう。』（幻冬舎）
『ぼくたちが選べなかったことを、
選びなおすために。』（ポプラ社）
『ぼくが子どものころ、ほしかった親になる。』
（PHP研究所）
『写真集』（ほぼ日）がある。
ほぼ日刊イトイ新聞での登場コンテンツは、
「これからのぼくに、できること。」
「被写体に出合う旅。」
「そこだけを、見ている。」
「ネパールでぼくらは。」ほか。
市原真（いちはらしん）
1978年、札幌市生まれ。
2003年北海道大学医学部卒業。
国立がんセンター中央病院研修後、
札幌厚生病院病理診断科へ。
現在は同科主任部長。医学博士。
病理専門医・研修指導医、臨床検査管理医、
細胞診専門医。日本病理学会学術評議員
（日本病理学会「社会への情報発信委員会」委員）。
Twitterをはじめ、インターネット上では
「病理医ヤンデル」の名前でも知られる。
近年では、皮膚科医の大塚篤司先生（@otsukaman）、
外科医のけいゆう先生（@keiyou30）、
小児科医のほむほむ先生（@ped_allergy）とともに、
医療をとりまくさまざまな
コミュニケーション・エラーの解消を目指す
「#SNS医療のカタチ」という活動もおこなう。
著書に
『症状を知り、病気を探る 病理医ヤンデル先生が「わかりやすく」語る』（照林社）、
『いち病理医の「リアル」』（丸善出版）、
『病理医ヤンデルのおおまじめなひとりごと〜常識をくつがえす“病院・医者・医療”のリアルな話』
（大和書房）、
『Dr. ヤンデルの病院選び 〜ヤムリエの作法〜』（丸善出版）、
『どこからが病気なの？』（ちくまプリマー新書）など。
- ヤンデル
- 「今度この分野の方とも話す予定です」
とかあります？
- 幡野
- うーん、なんでしょう。
逆に、思い当たる分野ってありますか？
- ヤンデル
- たとえば‥‥神主さんとか、神父さんとか？
- 幡野
- お坊さんはよくいらっしゃいますね。
あと、神父さんにはこのまえ会いました。
神学校を出て、自分の教会を持っている
ほんとの神父さん。
結婚式場で働いているような
アルバイトの神父さんとかではなく。
- ヤンデル
- はい（笑）。
- 幡野
- 本職の神父さんは、結婚式もお葬式も
自分の教会でやると言ってました。
- ヤンデル
- 会ったきっかけは何ですか？
- 幡野
- ぼく、読んだことがないんですけど、
聖書ってあるじゃないですか。
その神父さん曰く、ぼくの書いてることと、
キリストが言うことが共通してる気がするって。
ぼくはわからないですよ？
読んだことないから（笑）。
キリストの言葉をお弟子さんが残した
「福音書」を読むとそう思うって。
- ヤンデル
- どこか風貌も似てる気がしてきた（笑）。
- 幡野
- まさか（笑）。
でも、それを聞いて思ったのが、
2000年前だろうが今だろうが、
人間の一生なんて、
たぶんそんなに変わらないじゃないですか。
- ヤンデル
- 面白い！ そこにくるんだ。
- 幡野
- きっと寿命は伸びてると思うけど、
人の一生で考えれば、
「行き着くところは同じだよな」
って思ったんです。
ぼくも特別すごいことを言ってるわけじゃないし。 - べつに「キリストと同じことを言ってますよ」
と言われて、
「俺すごい」とはならないです。
そういう話じゃない。 - （会場笑）
- ヤンデル
- そういう話じゃない（笑）。
- 幡野
- それは、お坊さんと話しても、
結局同じなんです。
言ってることは、わりと同じ。 - 人類の歴史になると何百万年とかですけど、
人の一生は、きっとそんなに差はないわけですから。
考えることって、あまり変わらないんじゃないかと。
- ヤンデル
- いや、仮にそうだとしても、
神父さんやお坊さんからそれを言われたときに、
その考えにたどりつく
あなたのスピードがすごいですね。
構造を俯瞰して「たぶんこうだと思う」って。
- 幡野
- 「人って結局のところ、そういうものだよな」
と思いました。
‥‥いや「そういうもの」とか言うと
あれですけど（笑）。
- ヤンデル
- また、自分が言った言葉への反応が速い。
「そういうもの‥‥いや『そういうもの』とか
言うと」って（笑）。
このフィードバックの速さ、惚れ惚れする。
- 幡野
- いま、写真展をやってるじゃないですか。
ありがたいことに毎日すごく混んでるんですけど、
ぼく、歩いていると、
ものすごく呼び止められるんです。
パルコの下から上に来るだけでも見つかるし、
トイレにも一緒に来られたりとか。 - ぼくは正直、トイレでのプライベートは
保ちたいタイプなんですけど（笑）。
- ヤンデル
- トイレにまで（笑）。
- 幡野
- ‥‥これ、たぶんキリストも
似た感じだったんだろうと。 - （会場、笑いと拍手）
- ヤンデル
- うまい。
- 幡野
- で、キリストの言葉に
「信じれば救われます」ってあるじゃないですか。
あれもたぶん、あまりに多くの人から
常に声をかけられるから、
つい言ったセリフじゃないかと思うんですよね（笑）。
いや、絶対もっと複雑なはずですけど。
- ヤンデル
- なるほど（笑）。
- 幡野
- 悩みについて聞かれるとき、ぼくも
「あなたの好きなことでいいんですよ」
とか言うんですけど、
その答えって、もう全部に当てはまるんです。 - この写真展の会場でも、ものすごく
たくさんの人から相談されるんですね。
で、あまりに連続して
いろんな人の悩みを聞き続けていると、
頭がまったく働かなくなるときがあるんです。 - そういうときに、わりと内容を聞かずに
「もう、好きなことでいいと思うんですよね～」
とか言っちゃってるときに、
「‥‥あ、キリストが
『信じるものは救われる』って言ったときは、
こういう状態だったのかも？」って（笑）。 - （会場笑）
- ヤンデル
- すごい。
- 幡野
- だから、どうしてその受け答えが
神格化をされちゃうかな……っていう。
まあ、神だからあれだけど。
- ヤンデル
- 「神だからあれだけど」って。
あなたの本を読んでるかのようだ（笑）。
- 幡野
- （笑）
- ヤンデル
- でもね、あなたって、いまの
「好きなことでいいと思うんですよね」
みたいな普遍的なことも言ってますけど、
本を読むと、相談者の方にオーダーメイドで
刺さることも言ってるんですよ。 - しかも、その内容が、相談者以外の方にも
普遍的にウケている。
なにか矛盾したことを同時にやってたりするんです。
- 幡野
- でもたしかに、悩み相談の場合は、
それぞれの状態って、その人にしかないから、
そこに対して答えなきゃとは思うんです。 - だからキリストも、もしかしたら
同じだったんじゃないかと思うんですよね。
個別に答えてなかったら、あの時代に、
そこまでの人気にはならないと思うんですよ。 - （会場笑）
- ヤンデル
- あの時代にね（笑）。
- 幡野
- その神父さんに聞いた話ですけど、
「たぶんキリストも、答える余裕がない瞬間が
あったと思うんですよね」
と言ったら、
実際そういうシーンがあったんですって。 - 街なかを歩いてて、
「イエス様、イエス様‥‥」って来るとき、
「ああ、ああ‥‥」という感じで逃げたって。
やっぱそうだよねー、と思って（笑）。
- ヤンデル
- でもそれ、ニュアンスとしてわかる。
キリスト教関連の子どもの歌で
「私たちはロバの子です」という歌があるんですけど、
ぼく、幼稚園のとき歌ってたんです。 - 「わたしはただのちっぽけなロバの子ですが、
イエス様を背中にお乗せして
エルサレムに行ったことがあります」
という内容なんですけど。
- ヤンデル
- ロバの子、それだけの関わりでありながら、
歌になるほど神格化されているんです（笑）。
本人がもう、語りようもないから。
- 幡野
- 神格化って、本人にはけっこう迷惑な話ですよ。
もし普通の人だったら、ですけど。
- ヤンデル
- 聖書の福音書って、弟子ごとに
なんとかの書、なんとかの書、ってあるでしょ。 - だから、たとえばぼくがあなたの話から
「ヤンデルの書」を書いて、
作家の浅生鴨さんが「鴨の書」を書いて、
あなた自身の写真と本もあって、
さらに色んな人があなたのことをどんどん書いて
‥‥ってことが重なると、
もしかしたら神格化されちゃうかもしれない。
- 幡野
- なるほどねえ。
- ヤンデル
- だから、あなたがあまりに逃げすぎると、
周りが増長しますよ（笑）。
「ぼく、幡野さんが靴を買いに来たときに
選びました！」
ってくらいの人の話が残ったり。
- 幡野
- （笑）ほんとに関係性がある人なら
いいんですけどね。
あまりに全然そうじゃない人だと、
「ありがとう！」とは思うけど、
歌まで出されちゃうとね‥‥。
- ヤンデル
- しかもそれ、2000年の時を超えて、
幼稚園の子が歌ってる。
- 幡野
- すごいことですね。
- ヤンデル
- 大変でしょ。
そう、私たちはロバです。
- 幡野
- ぼく、急に態度が変わる人が苦手なんです。
だから全然関わりがないのに、
いきなり親しかったような感じになると
ちょっと辛いですね。 - うちの妻とか、そういうことが
まったくない人だからよかったと
よく思うんです。 - 売れないときから付き合って結婚しましたけど、
仕事が安定しても、むしろ仕事が増えても、
病気になって落ちても、妙に有名になっても、
態度が変わらないのは大きいなって。
- ヤンデル
- 我々キリスト教じゃないんで、
あんまりこんな話すると
怒られるかもしれないけど（笑）。
- 幡野
- でもキリスト教、その神父さんの話を聞く限り、
本当にけっこう開けてるみたいでした。
「キリスト教じゃない人が
キリスト教の話をする方がうれしい」
と言ってましたから。 - さきほどのお医者さんの話と同じだと思います。
ほかで広がった方が、豊かになるんですよね。
- ヤンデル
- たしかにね。
その開けてる感じのせいなのか、
キリスト教の神父さんとかって、
自然なかたちで社会に溶け込んでいる
気がしますね。
（つづきます）
2020-05-05-TUE
-
なんで僕に聞くんだろう。
幡野広志
webメディア「cakes」史上、
最も読まれた連載の書籍化。恋の悩み、病気の悩み、人生の悩み。
どんな悩みを抱える人でも、
きっと背中を押してもらえる。（少しでも気になったら、まずはぜひ
cakesの連載記事を読んでみてください）