2020年２月、写真家の幡野広志さんの
cakesでの悩み相談の連載をまとめた本
『なんで僕に聞くんだろう。』が
発売になりました。
渋谷パルコ８階の『ほぼ日曜日』では、
刊行を記念して、幡野さんの写真展を開催。
会場でおこなわれた３つのトークが
とても面白かったので、記事としてお届けします。
第２弾は「ヤンデル先生」の愛称でも知られる
病理専門医の市原真さんとの対談です。
この日はヤンデル先生が、幡野さんの創作の背景を
じっくり聞いていく時間になりました。
ツイッターやイベントでも親交のあるおふたり。
真剣な話のなかにも、大いに笑いが混じります。
全９回、どうぞおたのしみください。
幡野広志（はたのひろし）
写真家。
1983年、東京生まれ。
2004年、日本写真芸術専門学校中退。
2010年から広告写真家・高崎勉氏に師事、
「海上遺跡」で「Nikon Juna21」受賞。
2011年、独立し結婚する。
2012年、エプソンフォトグランプリ入賞。
2016年に長男が誕生。
2017年多発性骨髄腫を発病し、現在に至る。
著書に
『なんで僕に聞くんだろう。』（幻冬舎）
『ぼくたちが選べなかったことを、
選びなおすために。』（ポプラ社）
『ぼくが子どものころ、ほしかった親になる。』
（PHP研究所）
『写真集』（ほぼ日）がある。
ほぼ日刊イトイ新聞での登場コンテンツは、
「これからのぼくに、できること。」
「被写体に出合う旅。」
「そこだけを、見ている。」
「ネパールでぼくらは。」ほか。
市原真（いちはらしん）
1978年、札幌市生まれ。
2003年北海道大学医学部卒業。
国立がんセンター中央病院研修後、
札幌厚生病院病理診断科へ。
現在は同科主任部長。医学博士。
病理専門医・研修指導医、臨床検査管理医、
細胞診専門医。日本病理学会学術評議員
（日本病理学会「社会への情報発信委員会」委員）。
Twitterをはじめ、インターネット上では
「病理医ヤンデル」の名前でも知られる。
近年では、皮膚科医の大塚篤司先生（@otsukaman）、
外科医のけいゆう先生（@keiyou30）、
小児科医のほむほむ先生（@ped_allergy）とともに、
医療をとりまくさまざまな
コミュニケーション・エラーの解消を目指す
「#SNS医療のカタチ」という活動もおこなう。
著書に
『症状を知り、病気を探る 病理医ヤンデル先生が「わかりやすく」語る』（照林社）、
『いち病理医の「リアル」』（丸善出版）、
『病理医ヤンデルのおおまじめなひとりごと〜常識をくつがえす“病院・医者・医療”のリアルな話』
（大和書房）、
『Dr. ヤンデルの病院選び 〜ヤムリエの作法〜』（丸善出版）、
『どこからが病気なの？』（ちくまプリマー新書）など。
- ほぼ日
- ここからは質問の質問になります。
どなたか‥‥ではそちらの方から。
- 質問者１
- 今日はありがとうございました。
まず幡野さんに、この素晴らしい本を
書いてくださったことのお礼を言いたいです。
あれもいい、これもいい、どれもいい、と、
読んでいてもう感嘆しかないです。
いっぱい売れるといいなと思ってます。
- 幡野
- ありがとうございます。
- 質問者１
- あと、ヤンデル先生。
- ヤンデル
- はい、ぼく（笑）。
- 質問者１
- すごい優しい方だなというのが、よくわかるし。
- ヤンデル
- ハハァ‥‥よく言われます。
- （会場笑）
- 質問者１
- ツイッターでのいろんなやりとり、大好きです。
大変な仕事だと思いますけど、健康に気をつけて、
長生きして、ツイッターに長くいてください。
- ヤンデル
- どうもありがとうございます。
- 質問者１
- それで‥‥えっと、質問なんですけど。
- ヤンデル
- そうだ、そうだ（笑）。
質問なかったらまずいでしょ。
- 質問者１
- ヤンデル先生に聞きたいんですが。
- ヤンデル
- ここは幡野さんに聞きましょうよ（笑）。
- 質問者１
- 幡野さんは人をズバズバ切るんですね。
ほんとにすごい切り方で。 - だけど嫌われないし、むしろ好かれて
尊敬されている感じがあります。
ほかの文章を書くプロの方から
「自分にはあんな答えは書けない」
と言われているのもよく見ます。 - そして今日、私がお話を聞いていて
びっくりしたのは、
幡野さんの健全さというか、
朗らかさとか、明るさなんです。 - で、ヤンデル先生から見ての、
「どうして幡野さんはこんな答えができるのか」
を教えてください。
- 幡野
- それ、ぼくに聞かないんだ（笑）。
- ヤンデル
- これはあなたに聞くと、
ちょっと謙遜しちゃうから。
- 幡野
- そうですね。
- ヤンデル
- そして、ぼくはいまの質問の答えは
すぐに答えられます。
なぜかというと、彼自身が以前言っていたから。 - あのですね、
「ピザを切るイメージ」なんです。
もう点線があるんですよ。
つまり、切られる方が内心
「ここは切られる」と思っている、そこを切るんです。 - だから、きれいに切れて、見栄えよく、
インスタ映えまでする、
おいしそうなピザになる。
きれいに切れて、チーズ感があって、
手を触れるとチーズが震えるんですね。 - ‥‥ね、そういうことでしょう？
- 幡野
- たぶん、それはそうだと思います。
- ヤンデル
- もちろんほかにもいっぱいあると思いますけど、
今日の話を受けてであれば、
そこだと思います。絶対。
- 幡野
- なるほどねえ。
- ヤンデル
- ちなみにぼくはピザだと、黒焦げにします（笑）。
- 幡野
- 焼きすぎちゃう。
- ヤンデル
- 焼きすぎちゃう。
- 質問者１
- 名解説、感動しました。
ありがとうございました。
- ヤンデル
- おまけですけど、さっきぼく、
「優しい人だと思う」と言われて
「よく言われます」って返したじゃないですか。
これ、このあいだ幡野さんが言ってた
返し方なんです。
いつか使おうと（笑）。
- 幡野
- なんだっけ？
打ち合わせかなにかのときに。
- ヤンデル
- 医療のイベントの控室で名刺交換してるときに、
相手の方が
「人生相談いつも見てます」と言ったら、
「よく言われます」って言ったの。
- 幡野
- （笑）そうそうそう。
- ヤンデル
- そのときのリアクションが完璧。
- 声色も幡野さんに近づけようかと
思ったんですけど、それは無理なので
「ハハァ‥‥よく言われます」
とアレンジしてみました。
- 幡野
- ぼくも今聞きながら
「あ、いい答えだな」って思いました。 - （会場拍手）
- ほぼ日
- 次の質問、どうでしょう。
- 質問者２
- 幡野さんは「自分で自分と話をして
考えを練り上げる」ということですが、
対話してる自分は、自分そのままですか？
別の人間が自分の中にいる感じですか？
- 幡野
- なるべく別の人でありたいですけど、
最終的にはやっぱり同じ人間ですね。
過剰に追い詰めずに、
「議論ができるかたち」にしています。 - 知らない人とツイッターとかでしゃべると、
議論が変な方向にいったり
人格否定されたりしがちなんです。
でも、そうなると
議論が成り立たないじゃないですか。
自分だと、そういうことがまず起きないし、
ちゃんと議論ができるんです。
- 幡野
- 考え事をするとき、ぼくは自分の人格を
切り分けるんですけど、
ディベートのように
「Ａという答えや疑問をぶつけ、
Ｂという反論をして、
新しいＣとかＤみたいな答えを出せたら」
と思うんです。
答えを成長させていく感覚です。 - Ａを絶対にしてＡの答えだけでずっと考えてたら
そこで止まるので、
違う視点をなるべく取り込んで、
「こういう疑問ってあるよね」とか言いつつ、
決して人格否定はしない。
そんな感じです。
- 質問者２
- もしかして、いろんな人と話されるときも、
Ａの視点でとどめずに動かされてますか？
- 幡野
- それは、ありますね。
ぼくは自分と違う意見ってわりと好きなんです。
「そういう考えもあるんだ」ってなるので。 - だからツイッター上でも、反論とかすると
どうしても人格否定的なことを返されたり、
「幡野さんは強いから」みたいに
返しにくいことを言われたりしますけど、
ぼくとしては自分が言った内容に対して
再反論してもらえるとすごくありがたいんです。 - けど、それはなかなか難しいので、
その人が言ってきた返しにくい言葉を
また自分の中で言い合ったりしてますね。 - 自分だけでやってると変な寄り道もないから、
答えのようなものにたどりつくのが
わりと早いです。
- 質問者２
- 私は考え事をするとき、ついつい
自分の考え方に寄る感じなんですけど、
そうではないんですね。
- 幡野
- ぼくは違いますね。
完全に自分とディベートする感じかな。
わりとドライ。
裁判に近いか。 - ‥‥ぼく一時期、趣味で
裁判傍聴にハマってたんですけど、
面白いですよ。
- ヤンデル
- ここにきて新しいネタが出てきた（笑）。
- 幡野
- 裁判って、素人には歯が立たない感じがするけど、
実際にはディベートなんです。
弁護士と検事がディベートをして、
裁判官がどちらが勝者かを決める、みたいな。 - 実は「真実」ではそんなにないんです。
特に民事とかだと。 - なので、そういうのを見てると
「むしろこのあり方が正しいんだな」
と思ったりします。
感情を抜きにした、完全にディベートの世界なので。
- ヤンデル
- 議論では、よく「俺が正しい」同士の
不毛なやりとりになりがち。
ところが、幡野さんがすかさず
連想されたのは「裁判」で、
「裁判は、やり取りの仕方が正しい」。
幡野さんは今のお話で、唯一ここだけ
「正しい」という言葉を使われたんですね。 - 裁判ってよく
「ＡとＢが戦って、
どちらが正しいかを決めるシステム」
って思われがちですけど、そうじゃない。 - お互いが冷静にディベートというシステムで
やり取りをするもので、
その仕組みが「正しい」と。 - ‥‥これを今、彼は一瞬で言ったんですけど。
- 幡野さんの頭の中の会話には、
「正しい自分」と「間違った相手」が
いるわけじゃないんですね。
そうではなく、時間軸を俯瞰して議論を見てる。
- 幡野
- だから、たぶんぼくの言うことには、
３年後とかに間違ってることも
全然あると思います。 - でも、そういうスタンスであることが、
逆に自信になっているというか。
やってることはディベートなんです。
- ヤンデル
- で、すごいのが、
「相手がこう返してくれたらいいのに」
とか言われてましたけど、
「ここでどんな意見が返ってきたら、
議論がさらに先にいけるか」
まで俯瞰して、話をしてるんですよ。 - 「人格攻撃をしない」という正しさだけを
設定したあとに、
スーッといろいろ切り分けて、
一人で将棋をやってるみたいな印象を
ぼくは受けました。
- 幡野
- たしかに将棋の駒を
ひとつずつ進める感じですね。 - 「自分の正しさの証明」ではなく
「新しいものを知る」ぐらいの方が、
ぼくは好きなんです。
- ヤンデル
- この話だけで１時間半いけるな（笑）。
- 幡野
- こんな答えで大丈夫ですか。
- 質問者２
- ありがとうございました。
（つづきます）
2020-05-07-THU
-
なんで僕に聞くんだろう。
幡野広志
webメディア「cakes」史上、
最も読まれた連載の書籍化。恋の悩み、病気の悩み、人生の悩み。
どんな悩みを抱える人でも、
きっと背中を押してもらえる。（少しでも気になったら、まずはぜひ
cakesの連載記事を読んでみてください）