南伸坊さんの『私のイラストレーション史』の
刊行を記念して、シンボーさんとイトイが
「イラストレーション」をテーマに
公開対談をおこないました。
連載の「黄昏」では、他愛のない冗談で
笑いあってばかりのふたりですが、
今回は笑いを交えながらも考えさせられる、
ものづくりの話になりました。
昔の話がたくさん登場して、
チョットややこしい‥‥だけどおもしろい、
いくつもの発見のある話だと思います。
どうぞ、読んでみてください。
南伸坊（みなみしんぼう）
1947年東京生まれ。東京都立工芸高等学校デザイン科卒業、美学校・木村恒久教場、赤瀬川原平教場に学ぶ。イラストレーター・装丁デザイナー・エッセイスト。雑誌「ガロ」の編集長を経て、フリー。主な著書に『ぼくのコドモ時間』『笑う茶碗』(共にちくま文庫)、『装丁/南伸坊』(フレーベル館)、『ねこはい』(青林工藝舎)、『本人伝説』(文春文庫)、『おじいさんになったね』(海竜社)『くろちゃんとツマと私』(東京書籍)などがある。
- ●1947年
シンボーさん生まれる。 - ●1948年
イトイ生まれる。 - ●1964年
日本の「イラストレーション」はじまる。
東京イラストレーターズ・クラブの結成。
世間的に「イラストレーション」が認知されるはじまり。 - ●1965年
「話の特集」創刊。
アートディレクターは和田誠さん。
誌面に登場する人の人選にも大きく関わる。
高校生のシンボーさん、心を掴まれる。 - ●1968年
『ガロ』に、つげ義春さんの「ねじ式」掲載。
シンボーさん、突然変わった
つげさんの画風に衝撃を受ける。 - ●1968年
状況劇場「腰巻お仙」公演。
糸井重里、横尾忠則さんが手がけた
公演ポスターを見て、気分が悪くなる。 - ●1969～70年
シンボーさん、「美学校」へ。
木村恒久さん、赤瀬川原平さんのもとで学ぶ。 - ●1972年
シンボーさん、『ガロ』で働きはじめる。
のちに編集長になる。 - ●1976年
『ガロ』で糸井重里と湯村輝彦さんの
「ペンギンごはん」の連載がはじまる。 - ●1980年
シンボーさん、フリーになる。
横尾忠則さんの「画家宣言」。 - ～中略～
- ●2019年
『私のイラストレーション史』刊行。
- 南
- 落書きのような感じの絵って、
現代美術家の篠原有司男さんが
『前衛の道』って面白い本で出してるんですね。
その挿絵が
「ゼッタイこんなふうに描けないよ」ってぐらい
めちゃくちゃなんです。
あれきっと、やりだすと気持ちがいいんだろうな。
＊篠原有司男（1932-）
‥‥前衛芸術家。ボクシング・ペインティング、オートバイ彫刻、巨大絵画などの活動をおこなう。愛称は「ギューチャン」。『前衛の道』は1968年に刊行された活動の軌跡を伝える自伝。
- 糸井
- 結局、篠原有司男さんはどちらかというと
コンセプチュアルアートになっちゃったから、
絵は描き続けてないんですよね。
だから、でたらめの文体が
そんなにたくさんないんです。
だけど湯村さんは、ずーっと描いてるから。
- 南
- そうだね。
- 糸井
- 「新しく自分を惹きつけるものは
全部取り入れよう」って、
使っては捨て、使っては捨て‥‥みたいな。
言葉でいえば「湯村語録」みたいな
辞書ができるぐらいまで絵を描いてるわけ。
だから描きつづけられるんですよね。
- 南
- 『ペンギンごはん』のときは、
筆ペン気に入ってたね。
- 糸井
- あれはオレが筆ペンを持ってたのを
「それ、どういうもの？ ちょっと貸して」
って使ってみて
「いいじゃない」
って言ったの。
「これ貸してくれる？」って描いたんですよ。
- 南
- ボクはさ、それまでの湯村さんの絵を見て
湯村さんのファンになって依頼したのに、
出てきたのは全然違う絵なんだ（笑）。
- 糸井
- オレが驚いたよ。
「それでいいわけ？」みたいな。
あの筆の時代はおかしかったですね。
でも、あれを広くコンセプチュアルに考えれば、
アメリカに住んでる黒人が
筆ペンを見たときの目なんですよ。
湯村さん、完全に自分は黒人なんですよね。
黒人が初めて筆ペンを見たときに
「Ahhh...nice.」っていう（笑）。
案外方法はひとつで、技術を無限に出してる。
- 南
- 面白いなァ、
アメリカのイラストレーションに
憧れるのを通り越して、
アメリカの黒人になってたんだ。
- 糸井
- 矢野顕子の「ただいま。」ってアルバムの
ジャケットの絵は湯村さんだけど、
いま見ても大小だとか、
遠景近景のでたらめ具合とか、
色とか、ものすごく古びないんですよ。
「最初から古びないことなんか
望んでないから古びない」っていうか。
‥‥やぁ、すごいなあ、あの人。
同じことは横尾さんにも言えるんだけど。
- 南
- うん、そうだね。うん。
- 糸井
- なんだろうなあ。
先日亡くなった河村要助さんも
自分の体系をつくりましたけど、
湯村さん、体系をつくればいいのに。
でたらめをやる神様みたいな、
そんな気はします。
＊河村要助（1944-2019）
‥‥イラストレーター、デザイナー。「ヘタうま」ムーブメントの牽引者の一人。
- 南
- 自分が面白がってるよね。
描いていて、自分で面白がって
楽しくなってる感じが、ほかの人と違うのかも。
- 糸井
- そういえば湯村さん、
ものすごく久しぶりに会っても
「ぼくに仕事頼んでね」って
すごく言うんだよ。
「大丈夫だから」って（笑）。
- 南
- あはは、「大丈夫だから」（笑）
- 糸井
- 「ぼくね、意外とそういうの大丈夫だから」
って言うんだけど、
言えば言うほど信用できない。
湯村さんの絵でハンカチを作ろうかとか
考えたとしても
「やっぱりチンコ出しちゃうかなあ‥‥」
みたいなね（笑）。
- 南
- いや、欲しいなぁ、湯村さんの絵のなにか。
- 糸井
- うん、だからやっぱりチンコ出しちゃったり、
裸婦とか描いたりしてもいい仕事を
探さなきゃいけないんだよ。
ちょっとハラマキのデザインとかしてもらったら、
大丈夫なんです。
「だから、もっと信用して」って
言われるんだけど‥‥（笑）。
ぼくの絵に対する感覚は、やっぱりもっと
イラストレーション的なんだろうなあ。
ちょうどいいところを考えちゃう。
- 南
- でも『ペンギンごはん』は、
あのコンビでちょうどよかったよ。
- 糸井
- あの頃の『ガロ』っていうメディアと、
湯村さんとぼくの組み合わせは、そうですね。
あのおかげで
『ビックリハウス』や『宝島』でも漫画を頼まれて、
そこでもでたらめをやりましたね。
あれに影響を受けたって言ってくれる人が
後にいっぱい現れるんで、うれしいよねえ。
- 南
- ボクもそれはすごくうれしい。
- 糸井
- うれしいよね、シンボーのおかげ。
さくらももこさんとかね。
そういう人がみんな、あのことを言うよね。
- 南
- さくらももこさんが言ってたとは知らなかった。
- 糸井
- 言ってた。
江口寿史さんも自分の漫画の中に
『ペンギンごはん』のページを
模写で入れてくれてましたよね。
絵を描く人はみんな言うことが似てて
「これでいいんだと思った」って。
＊さくらももこ（1965-2018）
‥‥漫画家、エッセイスト。代表作『ちびまる子ちゃん』。
＊江口寿史（1956-）
‥‥日本の漫画家、イラストレーター。代表作に『ストップ!! ひばりくん!』『すすめ!!パイレーツ』など。
- 南
- やっぱりあの絵自体に、
そういうことを伝えるものがあるんだね。
- 糸井
- 「自由さ」ですね。
あの時代の自分がしてたことは
バカばっかりでしたけど、
そういう役に立てたという意味では
よかった部分もあるのかもしれない。
いまの自分はもう、ああいうことはしにくいのかな。
年とっちゃうと
「そのあとどうなって」が見えすぎちゃうから。
当時は完全に思いつくままに
「チンチン出したんだったら、出したままでいこうか」
とかやってましたから。
平気だったんですね。
- 南
- 『ガロ』の表紙、湯村さんがやってくれてて、
オレ、もうその時やめてたんだけど
「正月号の表紙に金のウンコを描きたい」
って言ったらしいの。
「さすがに断られたネ」って
湯村さんが言うんだけどさ。
オレが思うに
問題は「金の特色」使うところで。
- 糸井
- （笑）
- 南
- 長井さん、ほとんどダメとか言わない人なんだ。
「そうね、さすがにウンコはダメだよね」
って湯村さん言うんだけどさ、違う。
いや、それは特色がダメなんですよ、って（笑）。
- 糸井
- たぶんそうだと思う。
長井さん、きっと特色は大嫌いだったよね。
特にお金がかかるってことだから。
印刷に凝るとか言ってるどころじゃない、
赤字だったわけでしょ。
- 南
- そうそうそう。
「南、凝らないでナ」って
口ぐせだから（笑）。
- 糸井
- だからそれもなんていうか、
「金をダメだ」っていうような気分が、
面白い、貧乏くさい文化を作った
とも言えるんで。
変に「こうすればうまくいくんじゃないか」
みたいな人が入らなかったおかげで、
別の許容量が生まれたと思うんですね。
- 南
- 「こんなこと、なんでやってんだ」
ってことだよね。
儲からないだけじゃなくて
赤字になってるのに（笑）。
- 糸井
- でも結局、世の中って
「儲けとかじゃなく、やりたいことを
やりたいんだよね」
とか思ってる人だらけのはずなんで、
そういうことを金にならずにやる人がいても
おかしくないんだよね。
- 南
- そうですね。
- 糸井
- いや、湯村さんの話は
改めてする場がなかったけど、うれしいですね。
湯村さんは喋られないように仕事してきてるから。
そんな気がするねえ。
- 南
- 作家論とか言われないようにね。
だけど、ボクに言わせれば
メインストリームなんですよ。
和田さんがいて、
和田さんが横尾さんの新しさを発見して、
そのあとに湯村さんが出てきて。
和田さんが湯村さんのヘタの魅力をとりあげた。
結局、和田さんが
イラストレーション史のドンなんですよ。
（おわります）
2019-11-24-SUN
-
私のイラストレーション史
1960──1980
南伸坊 著
シンボーさんが、自身の小六から
「ガロ」の編集長時代までの
経験を振り返りながら、
1960年～1980年の期間における
日本のイラストレーション史を
綴ったエッセイ。
さまざまな作品などをシンボーさんが
自身のタッチで模写した、
美しいカラーイラストも魅力です。