待ってました、ラグビーワールドカップの開幕です！
糸井重里が「にわかラグビーファン」になった
2015年のラグビーワールドカップから４年、
にわかなぼくらのお祭りイベント、
ラグビーワールドカップ日本大会がやってきました。
ようこそ世界！ どうなる日本？
にわかファンがたのしめる読みもので
ラグビーワールドカップを満喫しましょう。
ラグビーのいろはを教えてくれた中竹竜二さん、
何人もの選手を取材してきた生島淳さんをお迎えして、
にわか目線でラグビーをたのしむ座談会を開きました。
ワールドカップで役に立ちそうな話題はもちろん、
仕事に活かせそうな組織論の話も聞けました。
あっ。そうそう、ラグビー関係者のみなさん、
ラグビーとコロッケパンって相性バツグンですよー！
ラグビーワールドカップを特集した
NumberPLUS「ラグビー日本代表超入門」に
掲載した対談記事の内容を、
「ほぼ日」編集バージョンで掲載します。
中竹竜二（なかたけりゅうじ）
日本ラグビーフットボール協会理事。
株式会社チームボックス代表取締役。
一般社団法人日本ウィルチェアーラグビー連盟 副理事長。
1973年福岡県生まれ。93年早稲田大学人間科学部入学。
学生時代に全身麻酔をともなう手術を７回経験し、
ケガをするたびにラグビーをやめようと考える。
４年時にラグビー蹴球部の主将を務め、
全国大学選手権準優勝。97年に大学を卒業後、渡英。
ロンドン大学で人類史を学び、
レスター大学大学院社会学部修了。
2001年三菱総合研究所入社。
2006年早稲田大学ラグビー蹴球部監督に就任。
監督経験ゼロながらコーチングを徹底し、
2007年度から２年連続で全国大学選手権を制覇。
2010年２月退任。
同年4月、日本ラグビーフットボール協会
コーチングディレクターに就任。
U20日本代表ヘッドコーチも務め、
2015年にはワールドラグビーチャンピオンシップにて
初のトップ10入りを果たした。
生島淳（いくしまじゅん）
1967年、宮城県生まれ。
早稲田大学卒業後、博報堂に入社。
勤務のかたわら、取材・執筆活動に携わる。
1999年に独立。
著書に『奇跡のチーム』
『エディー・ジョーンズとの対話
コーチングとは「信じること」』
『気仙沼に消えた姉を追って』、
『箱根駅伝ナイン・ストーリーズ』、
『箱根駅伝』『箱根駅伝 新ブランド校の時代』、
『箱根駅伝 勝利の方程式』など。
また、構成本に黒田博樹の『決めて断つ』、
『中村勘三郎物語』などがある。
- Number
- みなさん、こちらに
コロッケパンをご用意しました。
- 糸井
- おっ、もぐもぐタイムですね。
- Number
- もぐもぐタイム、カーリングですね（笑）。
事前に糸井さんとの打ち合わせで
ラグビー場に足りないものは何か話したんです。
アメリカのメジャーリーグのスタジアムで
ホットドッグを食べるように、
野球がわからなくても雰囲気をたのしめるものが、
日本のラグビースタジアムには足りないんじゃないかと。
その打ち合わせで糸井さんが思いついたのが、
ここにある、コロッケパンでした。
- 中竹
- ラグビーの世界にも
エンターテインメントの発想が、
絶対に必要だと思いますね。
- 糸井
- さっそく、もぐもぐしましょうか。
- 生島
- いただきます！
- 中竹
- ラグビーの場合、食べ物というより
ビールとセットであることが多いんですよ。
でも、ビールはこどもが飲めないし、
やっぱり食べ物はあったほうがいいですね。
- 生島
- コロッケパンは子どもが食べるから、
連れていったときにいいですね。
日本のスタジアムって、
基本的に食が物足りないなと思います。
- 糸井
- もっと、おいしいものが食べたいですよね。
場所代を取られても儲けを出すために、
原価率を下げているからだと思いますが。
- 中竹
- 食べ物を一気に広げるのは、
ワールドカップのある今年がチャンスです。
ラグビー場でコロッケパンを売って、
にわかファンの人たちにも
「そうなんだ」と思ってもらいたいですね。
- 糸井
- 「なんで？」って訊かれたら、
「ラグビーボールの形してるじゃん」。
- Number
- パン屋さんをめぐりながら思ったのですが、
コロッケパンって、すごく日本的な食べ物ですよね。
コロッケとパンはヨーロッパから来たものなのに、
どんぶりみたいに挟んでしまうのが日本らしい（笑）。
中竹さんは、海外のスタジアムで
印象に残っている食べ物はありますか。
- 中竹
- 海外のスタジアムに行くと、
会場ごとに名産があるんですよ。
ぼくが所属していたレスター大学だと、
レスター・タイガースという強いチームの
有名なドーナツがあったりします。
あと、ロンドンのチームには、
スープを無料で振る舞ってくれる
スタジアムもありましたね。
- 糸井
- 寒いときなんか、いいですね。
- 中竹
- あとはポテトですね。
イギリスなんで、フィッシュ＆チップス。
あとはポップコーンや
ホットドッグあたりも有名です。
- 生島
- アメリカでボストンとシアトルで食べた
クラムチャウダーなんかは、
スタジアムにあってもいいなと思います。
パンがくり抜かれていて、
クラムチャウダーが入っているんですよ。
やっぱり、名産のものが理想ですよね。
- 糸井
- （ぞくぞくと運ばれるコロッケパンを見て）
『Number』さん、よく集めたねえ！
- 中竹
- コロッケパンにもいろんな形があるんですね。
- 糸井
- 好感度高いわあ（笑）。
- 中竹
- 素晴らしい。
- 生島
- ピザみたいにチーズを乗せたパンが
いちばんおいしかったなあ。
- Number
- 赤羽橋の新橋ベーカリーというお店の
「肉じゃがコロッケロール」ですね。
コロッケに肉じゃがが入っているんです。
- 糸井
- あとで聞こうと思っていたんです（笑）。
- 中竹
- どれもおいしかったです。
- 糸井
- うん、それぞれにおいしかった。
シンプルに見えるパンもおいしかったし。
トースターで軽く焼いてくれたのもよかった。
- 生島
- 焼くのはいいですね。
ぜひラグビー場でも、
トースターで焼いたら喜ばれますよ。
- Number
- 喜んでいただけてうれしいです。
話は変わりますが、今回のワールドカップで
注目しているチームってありますか。
- 中竹
- いわゆる強豪国以外でいいますと、
ジョージアが気になっていますね。
新興国ではあるんですが、
ラグビーが本当に定着してきました。
日本が前回の大会でやった番狂わせを、
見せてくれるかもしれません。
- 糸井
- 新興国が強くなるというのは、
子どもの頃からの育成で
底上げをしているってことですか。
- 中竹
- ジョージアの場合はちょっと特殊で、
ラグビー協会の方がすごくお金持ちなんですよ。
自分の資産をなげうって、
グラウンドをいっぱい作って強化しました。
- 糸井
- お金かあ、夢があるなあ。
- 中竹
- ジョージアはワイン発祥の地ということで、
世界一力持ちが多い国と言われたんですけど、
最近、ニュージーランド人のコーチや
イングランド人のコーチを招聘したおかげで、
力だけじゃなくて、
技術もすごくうまくなってきたんです。
特に下の世代はすごくパス回しが達者で、
次のワールドカップでは脅威になると思います。
すっかり別チームになりますよ。
- 生島
- ジョージアだけに、
技術を覚えた栃ノ心、ですね。
- 糸井
- それは手強いなあ（笑）
- 中竹
- あと、アルゼンチンも最近強くなりました。
ここ数年の間に、
南アメリカのチームがすごく強化されていて、
今回出場するウルグアイはもちろん、
ブラジルやチリも強化していますね。
- 糸井
- 南米ってサッカーのイメージが強いけど、
ラグビーにも力を入れているんですね。
キックがうまい文化なのかな。
- 中竹
- 南アメリカはどちらかというと、
政策的にラグビーを発展させていて、
コーチ教育のレベルが高いんです。
ほぼ全員が国際的なライセンスを持っていて、
日本よりもライセンスの取得率は高いです。
子どもの頃から世界を意識した指導をしていて、
ラグビーには教育的な効果があるということを、
プロモーションに活用しています。
人間をちゃんと育てて、
社会人になってからも成功する要素が
多いということを指導者が伝えています。
中南米のメキシコを含めて
ラグビー人口が増えているんです。
- 生島
- 日本が本来、進めたかったことですよね。
- 糸井
- これから日本のラグビー文化を、
どうやって育てていくんでしょうか。
中竹さんは、偉い人になったじゃないですか。
- 中竹
- あ、理事ですね。
- 糸井
- そうそう、理事です。
中竹さんが理事になったら、
きっと変わると思うんです。
- 中竹
- 今回のワールドカップを機に、
糸井さんがやってくださっている
「にわか」の活動が中心にならないと、
10年後、20年後の発展はないと思いますね。
ファンも選手も高齢化していきますし、
新しい層にちゃんと受け入れてもらいたいです。
- 糸井
- 中竹さんと生島さんは普段、
どれぐらい試合を観ているんですか。
- 生島
- まあ、中竹さんはお仕事ですから（笑）。
- 中竹
- ぼくは多分、ラグビー関係者のなかでも、
観ている試合の数がすごく少ないと思います。
早稲田で監督をやっていたときに、
自分の部屋からビデオを取り外したら、
「監督としてどうかと思う」って怒られたぐらい（笑）。
ぼくは大事な試合しか観ていなくて、
それよりも、糸井さんのおっしゃる
「解像度」を上げるためにも
ラグビーを観る時間は、極力少なくしています。
ぼくの言い訳でもありますけど、
ラグビーばかりを見ていても
解像度は上がらないんですよね。
- 糸井
- 本職になってしまうと、
その領域から離れない限りは
同じことばかりになっちゃうんでしょうね。
それはラグビーだけじゃなく、
どの世界でも同じだと思います。
自慢じゃないですけど、
ぼくは広告のこと本当に知りません。
コピーライターをやっていた頃から、
「へぇ、そんなやつがいたんだ」
と思っていたぐらい興味がなかった。
- Number
- お話も尽きないところですが、
そろそろお時間なので、
最後にみなさんでパンを持っていただいて
撮影をお願いします。
- 糸井
- おかげさまで満腹です。
みなさん、どうもお疲れさまでした。
- 中竹
- ありがとうございました。
- Number
- ワールドカップ特集号、
他の特集にも力を入れてますので、
ぜひたのしみにしていてください。
（おわります）
2019-09-24-TUE
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