鳥獣戯画　甲巻（部分）　平安時代・12世紀　京都・高山寺蔵

──

今回の特別展「国宝　鳥獣戯画のすべて」では、
バーっと広げた鳥獣戯画の前に、
まさかの「動く歩道」を設置してるんですよね。

すごいアイディアだなあと思いました。

土屋

ありがとうございます。

──

もう、「何ですか、それ！」という。
その手があったかぁ～という感じで。

土屋

歩道のスピード感も絶妙なので、
ゆったりと、でもスムーズに鑑賞できますよ。

──

鳥獣戯画を４巻ぜんぶに一気に眺めてみると、
どういう気持ちになるんですか。

土屋

ごらんになりました？

──

まだなんです。

土屋

ぜひぜひ、実際に見てください。
簡単に言ったら「長いな」です。

──

あはは、いいなあ。「長いな」（笑）。

史上初だし前代未聞なんでしょうけど、
そういう
仰々しい表現じゃないのが最高ですね。
実際「長い」んでしょうし。

土屋

細かいこと言うと、鳥獣戯画って言えば、
兎や猿や蛙が有名ですけど、
「あれ、こんな動物も出てきてたんだ！」
という発見が、楽しいと思います。

猫も、ネズミも‥‥断簡ですけど、
スッポンがいる、アヒルもいる‥‥って。

──

最初から最後まで一気に見てはじめて
発見することや感じることが、
きっと、たくさん、あるんでしょうね。

土屋

そうだと思います。

──

まだ高山寺に保管されていたときにも、
こうやって、全巻を
バーっと広げて見てはないですもんね。

土屋

絵巻なので、ちょっとずつ、
手元でクルクルして観てたんでしょう。

──

見方としても、新しい経験なんですね。
今回のこころみというのは。

土屋

博物館でドカンと並べていること自体、
最近‥‥ここ１００年ほどの展示方法。

ただ、それを、これまでは、
人間が動きながら観ていたわけですが、
今回「動く歩道」に乗ると、
鳥獣戯画のほうが、動いているんです。

──

ああーーーー‥‥つまり、アニメ！

土屋

そう。よく漫画の元祖と言われますが、
むしろ「アニメ」なんです。

そもそも、巻物を手元でクルクルして
観ていたときには、
鳥獣戯画の‥‥キャラクターのほうが、
動いていたわけですし。

──

ああ、そうか。だったら、そう考えると、
鳥獣戯画という絵巻物の、
本来の見方に戻ったとも言えるんですね。

動く歩道に乗って鑑賞することで。

土屋

そうやって、本来的な見方で鑑賞すると、
鳥獣戯画の物語が、
どんどん展開していくのがわかります。

じつに動画的だし、映画的なんですよ。
兎や猿や蛙のキャラクターが、
いきいきと、動き出すのがわかるんです。

──

はやく観たい‥‥。

土屋

物語の側が動いている状態で鑑賞すると、
「次は、何が出てくるんだろう？」
なんて思いながら、
ある意味わくわくしながら、進むんです。

──

鳥獣戯画４４メートルの、
隅から隅まで知り尽くしている先生でも。

そう思うと「一切、文字が書かれてない」
という特徴も効果的ですよね。
「トムとジェリー」みたいな、
セリフが一切なくて、
音楽とキャラクターの動きだけのアニメ、
そう言えば、昔からありますものね。

土屋

そうそう、そうなんです。

──

あらためてなんですが、
そうやって「文字が一切ない絵巻」って、
他には、ないんですか。

土屋

ないことはないんですけど、
あとから
文字やセリフを書き込んじゃったりして、
完全な絵だけで、
それもここまで長い絵巻というのは、
ほぼ残っていないと言っていいと思います。

──

そのコンセプトをつらぬいたんですよね、
この絵を描いた、無名の達人たちは。

それも全長４４メートルにも渡って‥‥
足かけ何十年にも渡って。

土屋

当時、「文字なし芝居」みたいなお題が
あったのかもしれないなあ。

──

ああ、なるほど。しばり‥‥みたいな。

家具のイケアの説明書がイラストのみで
いろんな国の人が理解できて、
グローバリゼーションですねとかって
言われてましたけど、
同じようなものが、
８００年前の平安時代の日本にもあった。

土屋

ええ、その意味では、この鳥獣戯画は、
明治以降になると、
どんどん海外へ出されていくんです。

日本美術を紹介するという文脈の中で。

──

ああ、「わかる」から。

土屋

そう。すると、
理解するのがちょっと難しい仏画とか、
水墨画の山水とかよりも、
鳥獣戯画のほうがウケたんだそうです。

言語は要らないし、
動物って、世界共通のイメージですし。

──

形式と内容がともにグローバルだった。
８００年前から。

ちなみに、何人くらいで描いてるのか、
判明していたりするんですか。

土屋

最低５人。

──

おお。

土屋

まず、甲巻の前半と後半で、
微妙‥‥に描きぶりが違うんですよね。
兎のたたずまいなどの点で。

だから、甲巻で、ふたり。
で、甲巻の後半と乙巻は、たぶん同じ。

──

甲の後半で擬人化した兎を描いた人が、
乙巻では「動物図鑑」を描いた、と。

土屋

そう、で、「相剥ぎ」した丙巻では、
人間と動物とで別人が描いている。

そして丁巻‥‥ということで最低５人。

──

前の巻を見ながら５人以上で描き継いで、
全体では足かけ何十年もかけて‥‥。

土屋

そういうことです。

──

鳥獣戯画って、教科書とかで
中学くらいから知ってたと思いますが、
こうやって先生の話を聞くと、
何だか、めちゃくちゃ不思議なもので、
だんぜんおもしろいですね。

土屋

あの‥‥これは「余談」なんですけど。

鳥獣戯画　甲巻（部分）　平安時代・12世紀　京都・高山寺蔵

──

はい。余談、大歓迎です。

土屋

さっきの「相剥ぎ」してる丙巻って、
３番めの巻だとされてるんです。

──

甲乙丙丁の丙‥‥だから。はい。

土屋

でも、ぼくは「丙巻」が、
じつは最初に描かれたんじゃないかと
思ってるんですよ‥‥ね。

──

えっ‥‥丙巻が第１巻？
いったい、なぜ‥‥。

土屋

丙巻って鎌倉時代に描かれたものだと
見なされているんですが、
人物を見ると、
明らかに平安時代の人だと思うんです。

それに、
もっと細かいこと言ってもいいですか。

──

どんどん言ってください。

土屋

丙巻の絵を見ると、濃い線の下に
うっすらと、
下書きのように薄い線が見えます。

鳥獣戯画　丙巻（部分）　平安時代・12世紀　京都・高山寺蔵

──

‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥ほんとだ。

土屋

この濃い線だけを見て、
みんな
「丙巻の作者はヘタクソですね」って
言うんだけど、
下に見えている薄い線が、オリジナル。

そっちは、人物の腕を描くにしてでも、
肘の凹凸や筋肉の膨らみなどと、
じつにていねいに描写しているんです。

──

はー‥‥だったら、どうして、
上から濃い線でなぞっているんですか。

土屋

丙巻って「相剥ぎ」されてますよね。
全４巻のうち、たったこれだけ。

つまり、もともと
一枚の紙の裏表に描かれていたために、
丸めたりするうちに、
一方の側の絵が、薄くなったんですよ。

──

なるほど、だから、あとからなぞった。
こすれて薄くなってしまった絵を。

土屋

それに、
それまで表裏に描いてこなかったのに、
３巻目で、
いきなり１枚の紙の裏表に描くのって、
不自然だと思いませんか。

──

たしかに、丙巻が１巻目だったならば、
最初の試行錯誤ということで、
裏表に描いた理由も理解できそうです。

そもそも「甲乙丙丁」っていう順番は、
誰が言い出したんですか。

土屋

どこにも何も書いてないんです。

人畜の巻とか獣の巻‥‥という名称で
古い文書には出てくるんですが、
当初は順番も「甲乙丙丁」じゃなくて。

──

そうなんですか‥‥謎‥‥。

土屋

現在の「甲乙丙丁」という名称が付けられたのは、
昭和のはじめのころに、そう書いた人がいたから。

ここ１００年くらいに「甲乙丙丁」と、
あたかも
描かれた順番であるかのような認識が
広まったんです。

──

最後の最後のところで、
よりいっそう、ワクワクしてきました。

土屋

さらに江戸時代の記録には、
丙巻にプラスして３巻が存在する‥‥
という書き方がされている。

──

つまり、丙巻が筆頭に置かれている？

土屋

そうなんです。

これから新しい事実が出るのかって、
さっき質問されてましたが、
もしかしたら‥‥そういう方向で、
新解釈がうまれるかもしれないです。

──

先生、まだまだ目が離せないですね。
鳥獣戯画から。

土屋

本当に（笑）。

土屋貴裕先生、動く歩道の前で。