自由で常識にとらわれない発想をする
建築家の谷尻誠さん。
2012年の著書『1000%の建築』の中では、
糸井との対談を企画していたそうですが、
残念ながら実現にはいたりませんでした。
しかし、谷尻さんはそのページを本から削らず、
糸井との大切な「未完成の対談」と題して、
空白のままで出版していたのです。
それから８年後の2020年。
改訂版が発行されるタイミングで、
新しく収録した谷尻さんと糸井の対談が
８ページにわたり掲載されることになりました。
そのときのふたりの自由なおしゃべりを、
ほぼ日特別バージョンにしてお届けします。
（収録は2020年1月に行われました）
谷尻誠（たにじり・まこと）
建築家・起業家
1974年広島県生まれ。
SUPPOSE DESIGN OFFICE Co.,Ltd. 代表取締役。
大阪芸術大学准教授、広島女学院大学客員教授、
穴吹デザイン専門学校特任教授。
都市計画・建築・インテリア・プロダクトなど、
さまざまなジャンルで活躍。
社食堂やBIRD BATH&KIOSKの開業、
絶景不動産、21世紀工務店、未来創作所、
tecture、Bypassなどを起業させる。
著書に『1000％の建築』（エクスナレッジ）、
『CHANGE』（エクスナレッジ）、
『談談妄想』（ハースト婦人画報社）など。
- 谷尻
- 少し前の話なんですが、
広島市の平和公園の近くに
「平和大橋」というのがあって、
そこに歩道橋をかけるコンペがあったんです。
- 糸井
- ええ。
- 谷尻
- そのときぼくらは、
やっぱりああいう場所なので、
みんなの記憶に残る橋をつくりたいと思って、
「ゆれる橋」というのを提案しました。
橋を意図的にゆらせるようにして。
- 糸井
- ほう。
- 谷尻
- 危なくない程度にゆらして、
しかも体がゆれを感じることで、
「その橋をわたった」という経験を
忘れないものにしようというものです。
ぼくはけっこういいと思ったんですが、
審査員から最初に言われたのが、
「橋はゆれちゃダメでしょ」って（笑）。
- 糸井
- そうか（笑）。
- 谷尻
- いいと思ったんですけどね（笑）。
- 糸井
- いまの橋をぼくが思いついたら、
どうするんだろうなあ‥‥。
そのゆれは止めることもできますか？
- 谷尻
- できます。
- 糸井
- だとしたら、「止める」で提案しておいて、
ゆらすコストを明らかにした付録をつけるかな。
要するに、まず相手を安心させておいて。
- 谷尻
- そうなんですよね。
そういう大人びた提案ができなかった。
「君はいったい何を言ってるんだ」
からのスタートでしたから（笑）。
- 糸井
- 谷尻さんの負けたプレゼンだけ集めたら、
一冊の本にできるんじゃない？
- 谷尻
- いいですね（笑）。
ぼく、負けプレゼンが大好きなんです。
- 糸井
- それ、みんなも読みたいんじゃないかなあ。
そっから拾ってくれる人を本で募集するとかね。
- 谷尻
- ぼくも何でわかってくれないんだろうって、
ずっと思ってるんですよね。
- 糸井
- ぼくもハタチくらいに考えたアイデアを、
それこそ60歳を過ぎてから
実現することもあったと思いますよ。
「あのころから言ってるけど、
みんなぜんぜんわかってくれなくて」
ということは案外あるんですよね。
- 谷尻
- ありますね。
- 糸井
- 何の意味もないアイデアなんだけど、
たとえば、雨が降ったら傘をさすけど、
傘を逆さにしたら雨は止むのか、とかさ。
- 谷尻
- ああ（笑）。
- 糸井
- 子どものときにそんなことを
思ったことがあるんです。
それはいつまでも役に立たないけど、
もしかしたら何かに使えるかもしれない。
原因と結果を逆転させるようなことにね。
「それ、原因と結果逆じゃん」みたいな。
そういうことはつい考えちゃいますね。
- 谷尻
- 考えるのっておもしろいですよね。
ぼくは学校でも教えているんですが、
いつも最初の授業のときに、
「ハンバーガーをおもしろく
食べる方法について答えてください」
という問題を出すんです。
- 糸井
- ほう。
- 谷尻
- そうするとみんな、
変わった食べ方ばかり言うんですが、
「ゆっくり食べる」という答えもあるよね、
という話をするんです。
つまり、食べ方のことだけじゃなくて、
ハンバーガーというものが
何なのかって考えたら、
もっと答えの幅が広がるよというのを、
いつも最初の授業でやります。
- 糸井
- どんなモノでもコトでも、
環境も含めて「それ」ですからね。
論理的な人たちに多いのが、
言葉にはひとつの意味しかないと思って、
その中で記号のやりとりをしたがるんです。
でも、他に含まれているものは必ずある。
正反対の意味も含めてね。
そういうやりとりができるからこそ、
人間のコミュニケーションはすごいわけで。
- 谷尻
- そういう意味では、
ネットは環境の部分が説明しにくいですね。
- 糸井
- それはありますね。
だからそこは諦めながら
やるしかないんでしょうね。
- 谷尻
- そうですよね。
- 糸井
- みんな何かものが言いたくて
ネットをやってるわけじゃなくて、
たぶん共感したいんですよね、人って。
だから共感されなかったとしても、
それはいっぱい撃った射撃の弾が
当たらなかった話と同じなんです。
当たったよろこびがメインだとしたら、
当たらなかった弾のことは
そんなに考えなくてもいいのかなって。
- 谷尻
- ああ、なるほど。
- 糸井
- 飛行機をつくってる人の話で、
戦闘機にいっぱい弾が当たって、
それでも無事に帰ってきたとしたら、
弾の当たった場所を改善するんじゃなくて、
当たってない場所のことを、
もっと真剣に考えるべきじゃないか、
って言った人がいたんです。
つまり、弾が当たって落ちなかったんだから、
そこはそのままでも問題ないだろうって。
その話、ちょっとおもしろいじゃないですか。
- 谷尻
- おもしろいですね。
- 糸井
- 人前にさらされて仕事してる人も、
もういろんなところから理不尽に
弾を当てられまくってますからね。
でも、そこをそれ以上よくする方法って、
じつはあんまりないんじゃないかなって。
- 谷尻
- いまの話、洋服を選ぶときの話と
ちょっと似てる気がしました。
つまり、ズボンを買うときって、
靴や上着のことを想像するじゃないですか。
他との組み合わせを考えないと、
そのズボンが似合うかどうかわからない。
似合うズボンを買うためには、
ズボン以外のことを想像することが、
上手な買い物のコツというか。
- 糸井
- そのとおりだね。
- 谷尻
- 糸井さんはそういう逆説的な見方が、
もう染み込んでるんでしょうね。
- 糸井
- そう言えば最近、ぼくは社内の人に、
「もっと浅く考えろ」って言ってますね。
- 谷尻
- 「浅く」ですか？
- 糸井
- 深く考えながらどんどん穴を掘ると、
最終的には誰も見てませんよ、
というところに行き着いてしまうんです。
- 谷尻
- はぁぁ。
- 糸井
- 穴を深く掘りすぎてしまうと、
結局、誰にも気づかれないまま、
穴の底で力尽きてしまう可能性があります。
そうなっちゃうよりかは、
「ハワイといえばフラダンス！」
くらい考えを浅めたほうがいいんです。
ハワイの魅力を広く伝えるのに、
誰もよく知らない
マニアックな村の話なんていらない。
- 谷尻
- メチャメチャ深いですね、結果的に（笑）。
- 糸井
- 人を褒めるときもいろいろあるけど、
「あいつも『いいやつ』なんだよ」で、
だいたいの場がもつじゃないですか。
「いいやつ」って表現、浅すぎないですか？
- 谷尻
- たしかに（笑）。
でも、そういう含みのあるところが、
言葉のおもしろさですよね。
- 糸井
- そうですね。
- 谷尻
- きょうはこうやってお話しができて、
ほんとうにうれしかったです。
ありがとうございました。
ぼくは糸井さんのコピーや言葉を、
ずっと追いかけてきたおかげで、
すごく言葉が好きになったんです。
だからそういう思考みたいなものを、
遠くにいる勝手な生徒として
いつも学んでいた気がします。
- 糸井
- こちらこそありがとうございました。
本の対談はこれで大丈夫そうですかね。
２ページ分でしたっけ？
- 谷尻
- ページ数は少し増やそうと思っています。
ぼく、この本は建物と同じだと思っていて、
やっぱり「育つ」というか。
- 糸井
- じゃあ、ちょっと増築ですね（笑）。
きょうはたのしかったです。
これからもよろしくお願いしますね。
もし広島に行く機会があれば、
ぜひ向こうで野球観戦でも。
- 谷尻
- あー、いいですね。
でも、広島で巨人戦となると、
席は別々にしないとですね（笑）。
（おわります）
2020-06-02-TUE
-
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