メディアに多数出演、
Twitterでの独自のキャラクターにファンも多い
ロシア軍事研究家の小泉悠さんに、糸井重里が
ウクライナ戦争の話をうかがいました。
なかなか語るのが難しい話題ですが、
軍事オタク出身で、ちょっとしたユーモアや
キャッチーな話題などもはさみつつ、
やわらかく語ってくださる小泉さんのお話は、
身構えず、落ち着いて聞くことができます。
日本で暮らす私たちはこの戦争について、
どんな軸を持てばいいのだろう？
「知っておいたほうがいい部分」や
「考えておくべき部分」は、どこだろう？
戦争や軍事との向き合い方を考えるための
なにかヒントになれば、と思います。
＊2023年５月「生活のたのしみ展」でおこなわれた
「ほぼ日の學校 特別授業」を記事にしたものです。
小泉悠（こいずみ・ゆう）
1982年千葉県生まれ。
民間企業、外務省専門分析員などを経て、
2009年、未来工学研究所に入所。
ロシア科学アカデミー世界経済国際関係研究所
（IMEMO RAN）客室研究員、
公益財団法人未来工学研究所客員研究員を経て、
現在は、東京大学先端科学技術研究センター
（グローバルセキュリティ・宗教分野）専任講師。
専門は安全保障論、国際関係論、
ロシア・旧ソ連諸国の軍事・安全保障政策。
著書に
『ウクライナ戦争』（ちくま新書、2022年）
『現代ロシアの軍事戦略』（ちくま新書、2021年）、
『「帝国」ロシアの地政学─勢力圏で読むユーラシア戦争』
（東京堂出版、2019年、サントリー学芸賞受賞）、
『ロシア点描』（PHP研究所、2022年）、
『ウクライナ戦争の200日』
（文春新書、2022年）など。
家族はロシア人の妻、娘、猫。
「ユーリィ・イズムィコ」の
ペンネームでも知られる。
- 小泉
- 一個人として、今回のウクライナ戦争をどう考えたか。
- 私は1982年の生まれで、
18歳で浪人せずに大学に入ったので、
20世紀最後の大学新入生なんですね。
その世代からするとやっぱり
「ほんとに遠くまで来たんだな」
って感じがするんですよ。 - やっぱり僕はまだけっこう
20世紀的なものというか、昭和的なものを
引きずっている世代だと思うんですけど、
自分が子どものころに受けた教育とかって、
基本的にいろんなものが
「日本が攻めていかなければ戦争は起こらない」
という前提で組み立てられたと思いますし。 - 実際に日本が最後にやった戦争って、
そのパターンだったわけですよ。 - 日本が中国に攻めていったり、
いきなりパール・ハーバーを
奇襲したりして、戦争がはじまっている。
- 糸井
- そうですね。
- 小泉
- つまり、我々が戦争を起こす側だったから
「起こさないようにしなきゃ」。 - それはそれでひとつ
真摯な反省だったと思うんです。 - だから憲法９条みたいなものも、
あのまんまやるのはなかなか難しいと思いつつ、
憲法をつくって一応守ってきた
日本人の意志というものを無視したくない。
その気持ちも、僕はもちろんあるんですけど。 - でもいまは、それと同時に、
「我々が戦争を起こさないようにしなきゃ」
という話が
「我々のところに誰も攻めてくるはずはない」
「我々が戦争をしようとしなければ、
戦争は我々のところにやってこないんだ」
という話と
がっちり固着しちゃっているので。
- 糸井
- そうなんですよ。
- 小泉
- 「我々が戦争に巻き込まれた場合に、
どう対処するんですか？」
という話を、日本ではあまり真面目に
考えてこなかった気がするんですよね。 - ‥‥で、僕はさっき申し上げたように、
ついつい人を怒らせたくなるタイプなので（笑）、
平和教育とかを受けると
「じゃあ、外国が攻めてきたらどうするんですか？」
みたいなことを言ってしまう、
いやーな小学生だったんですよ。
- 糸井
- なかなかそれを言える子どもはいないですね。
- 小泉
- まぁ、なにか政治的な意識があったわけじゃなく、
逆張りがしたかっただけなんですけど（笑）。 - でも逆張りしてみると、
だいたい当時のおとなたちの答えは
「資源のない日本にどこの国が攻めてくるんだ？」
みたいな言い方ですよね。
- 糸井
- はぁー。
- 小泉
- 実際問題、1990年代当時、
北朝鮮はまだ核兵器を持っていない。
弾道ミサイルもまだ非常に初歩的なものしかない。 - ロシアはというと経済混乱のまっただなか。
その状態で、どう考えてもロシアが
北海道を攻めてくることもないだろうと。 - 中国はというと、当時の中国の海軍なんて、
冗談みたいな軍艦しか持っていないわけです。 - だから確かに
「どこかの国が日本に攻めてくる」なんて、
リアリティもなかったんだろうという感じもしますし。 - で、なにより共産主義が負けた。
- アメリカ型の自由民主主義が勝ったんだから
「世界はしだいにそこに収斂していくので、
特に対立の要因もないでしょう」
みたいな感じも、たぶんあって。
「この世界で誰が日本に攻めてくるというんですか？
アメリカもいるのに」という。 - それはそれなりにリーズナブルな
世界観であった気もするんですけども。
- 糸井
- そうですね。
- 小泉
- でも、それから四半世紀も経ってて、
世の中はまったく変わっているわけですよ。 - そのときに
「我々は歴史を脱却して、戦争なんか
しないところに行けるんだ」
と一瞬見えたんだけど、
やっぱり時間が経ってみると、
歴史上よくあったように
戦争って起こっちゃうんだなと。 - 今回のプーチンの戦争も、まぁたぶん
「ウクライナをもういちど回収したい」みたいな、
歴史の教科書に出てくるような動機なんでしょうし。 - あといま、旧ソ連崩壊で独立した、
アゼルバイジャンとアルメニアという国があるんです。
あそこも係争地のナゴルノ・カラバフを、
アゼルバイジャンが「取り返すんだ！」と言ってて、
どうもちょっとまたきな臭いとかですね。 - やっぱり戦争って、合理的な理由がなくても、
起こるときは起こるし、やってきちゃうときは
やってきちゃうんですよね。 - だから
「我々の側から仕掛けないようにしなきゃ」は、
これから先も大事なテーマであると思いつつ、
「やってきちゃった場合どうするのか」も
真面目に考えなきゃいけない契機になったなと。 - で、糸井さんもおっしゃるように
「そういうことがオープンに語れる時代になったな」
という感じは、僕もしています。
- 糸井
- よく年を重ねた人が
「人間はかならず死ぬんだ」とか言うと、
「縁起でもない」とか言いますよね。 - それと同じように、戦争のことってずっと、
語るだけで
「おまえは戦争を肯定するのか」
みたいに言われかねない、
踏み絵のような設問だった気がするんですよ。 - 僕も戦後の生まれで、高度成長とともに歩んできて、
「行き止まりだね」みたいな時代もずっと生きてきて、
いま、自分の感覚としては
「戦争で得することがなくなった時代に入ったな」
とは思うんです。 - つまり昔だったら、
領土をとればいいことがあったり、
貿易関係が自分たちに豊かにしたり、
ある意味、戦争という手段は
自国の問題を解決するひとつの方法でもあった。 - だけどいまは、戦争するのはコストが高すぎて。
- それよりはもっと違う、言ってみれば貿易とか、
別の政治、文化的な侵略みたいなことを
上手に使ったほうが儲かるというか。
戦争よりそっちのほうがうまくいく時代になっていて。 - そういうことから、いまの僕らは
「戦争はもうないものだ」と
決めつけていたところがあると思うんです。 - だから、ほんとに失礼な話だけれども
「いまだに戦争をしているのは
きっと遅れている場所だろう」
と思い込んでたり。
中東だとかアフリカで戦争があると聞くと、
「まだそういうことしてるんだ」とか見えていた。 - それが、とうとうロシアとウクライナで起きて。
- 隣接する国にはポーランドがあったり、
フィンランドがあったり。
「あのくらい経済発展している場所では
戦争なんて起こらないでしょう」
という思い込みが、引っくり返っちゃったんですよ。 - それではじめて自分たちとつながる問題として
思えてきたというか。
軍事の話をすることが
変なことじゃなくなったというか。
- 小泉
- ええ。
- 糸井
- そのときに小泉さんは
『ウクライナ戦争』という新書とか、
一般の人にもわかりやすいまとめのようなものを、
ちょっとずつ出してくださってて。 - きっとひねくれ者ですから、
義務感でやったんじゃないとは思うんですけど（笑）、
「これは伝えなければ」とか
「自分の役割ができちゃったな」って
気持ちはありましたか？
- 小泉
- それはね、確かにちょっとあったんですよ。
- というのが、この戦争がはじまる
少し前あたりから、
「実はウクライナも悪い」とか
「NATOが拡大するからロシアを怒らせたんだ」
みたいな議論があって。 - これを私、全否定はしてなくて。
ウクライナにもいろいろ落ち度はありましたし、
冷戦後のアメリカとか、NATOがだいぶ
ロシアを苛立たせてきた部分は
間違いなくあるんですよね。 - なんだけども
「じゃあそれって、１国に15万人も軍隊を送り込んで、
人々が暮らしているところにクラスター爆弾を
ぶち込んでいい理由になるんですか？」と。 - また開戦後１か月半ぐらいで明らかになりましたけど、
ロシア軍は占領地域ですさまじい
残虐行為をやっているわけですよね。
普通に占領して、無害な人々に拷問をおこなって、
一部を処刑して、女性に性的暴行を加えて、
家財道具を奪ってる。 - 「いや、こんなことをしていい理由に
なるわけないでしょう？」というのが、
純粋に私の思いとしてあって。 - 軍事専門家としてうんぬんというよりは、
人間として
「そんなこと擁護できるわけないでしょう？」
という気持ちがすごくあったんですよ。 - そのとき、事実関係を踏まえて
「これこれこういう理由でダメでしょ？」
という論を立てられる人は、あるていど限られている。
だから「黙ってちゃいけないな」という
気持ちがあって、メディアの出演とかは
なるべくお断りしないようにしていて。 - あともうひとつは、私はやっぱり
軍事オタクなので、戦争が起こっていると
ついつい純粋にウォッチしてしまう。
その中身をまとめてなにかに
しなきゃいけないなという気持ちもあったので。 - だからいろんな媒体に記事を書いたり、
自分のメルマガで日々の戦況のことなんかも
書いてたんですけど、
「これ、ちゃんと本にまとめないと埋もれちゃうな」
という気持ちもあって、
あの『ウクライナ戦争』という本になったんです。 - 途中で「もうちょっとあとから出そうかな」とも
思ったんですけど、ちくま新書の方から
「もう年内に出しちゃいましょう」って言われて、
じゃあ、ということで2022年の秋ぐらいまでの段階で、
バーッとまとめて出した感じですね。
（つづきます）
2023-08-11-FRI
-
この対談の打ち合わせの様子も、
記事としてお読みいただけます。