| 糸井 |
2001年の７月に、大発見をされたそうですね！
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| 青柳 |
ええ。2002年から、ちゃんとやるんですが、
たぶん、ローマの初代皇帝、アウグストゥスが
死んだ場所なんじゃないかと考えられるんです。
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| 糸井 |
それって、すごいことなんでしょう？
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| 青柳 |
そうだと思います。もし証明されたら、
来年から世界中の話題になるんじゃないですか。
特にヨーロッパでは。
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| 糸井 |
アウグストゥスの死んだ場所だという
証拠のようなものは、すでにあるんですか。
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| 青柳 |
1932年に、70平米ぐらい発掘されて、
その時にとんでもない玄関が出てきたんです。
これがとんでもなく立派な玄関で、
しかもあのあたり全体が
アウグストゥスの代々の領地ですから、
そんなところに
たいそうな玄関が出土したということは、
そこでアウグストゥスが死んで、
死んだ後に後継者たちが記念ホールとか、
あるいは神殿にしたんじゃないか、
と推測できます。
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| 糸井 |
よくそれが、今ごろまで出なかったですね。
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| 青柳 |
そうですね。
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| 糸井 |
と言うことは、例えば、よっぽど
地層が下だったとかということなんですか。
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| 青柳 |
そうなんです。
来年からわれわれが掘るその場所は、
ポンペイから、ヴェスビオス山を挟んで
ちょうど反対側にあって、
土石流で覆われたと考えられます。
ボーリングで約10メートルの地下に入れても、
まだ、ローマ時代の地表にたどり着かない。
要するに、ぜんぶ埋まっているわけですよ。
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| 糸井 |
すごいなあ。
ある意味では、保存状態、安心ですよね。
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| 青柳 |
そう！完壁です。
ふつうそういうものがあるところには、
地表に土器などが散らばっていますよね。
……一切、散らばっていないんです。
だから、完壁に保存されています。
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| 糸井 |
かっこいい。
もともと、
当たりがついていたところを
掘られてたんですか。
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| 青柳 |
ええ。
1932年に試掘をした時に、
そこに小屋を作るだとかそういうきっかけで
たまたま、見つかったんですけどね。
当時にも、いろいろな人が
「アウグストゥスの別荘じゃないか」
とかいろいろ盛んに言っていたんですよ。
ムッソリーニの時代だったので、
政府に言えば掘るためのお金が入って、
発掘できそうではあったのですが、
結局は反対意見もあって、つぶれちゃったんです。
ぼくはその時の資料を細かく調べたんですけど、
どうも、アウグストゥスの別荘で、
ほとんど間違いないだろうな、ということが
わかってきました。
もともと、この発掘は
とんでもなくお金もかかるんです。
だから、ほかのチームが手をつけようとしても、
なかなか、手がつけられないという現実もあります。
日本は、いま、景気はもちろん悪いですけれども、
いまでも経済のボリュームとしては
世界で第２位ですよね？
だから、発掘には15億か20億くらい
かかるんですけれども、それくらいだったら、
どうにかなるんです。
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| 糸井 |
へええ～。
想像はつかないんだけれども、
発見って、うれしいものでしょうねえ（笑）。
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| 青柳 |
（笑）そりゃ、うれしいですよ。
だから、うちの女房なんか最近、
「だんなが舞いあがってる」って、
そこらじゅうに言っています。
「ばかがまた舞い上がって」とか（笑）。
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| 糸井 |
だって、顔が笑ってるもん（笑）。
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| 青柳 |
ワハハハハ（笑）。
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| 糸井 |
うれしい気持ちは、ちょっとわかるんです。
いろいろな意味での
価値のあるものを発見したわけですから。
単に、ぼくが前にTBSの番組で
赤城山の埋蔵金を掘ったりしてた時なら、
あれは、最高によくっても、せいぜい
出るのは「金」にすぎないわけです。
正直なところ、
それ以上いかない、
というつまらなさは、あるんです。
それに、一方で例えば
恐竜の化石を発見したというのも、
「自然物の発見」ですよね。
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| 青柳 |
うん、そうですね。
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| 糸井 |
アウグストゥスの別荘なら、
両方にかかっていますよねえ。
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| 青柳 |
そうなんです。
ですから、見事な彫刻とか、
細工のすばらしいブロンズの壷とか、
それから壁画とか
さまざまなものが出てきます。
一応私有地ですから、イタリア政府が
そういった美術品を買い上げるのですが、
その金額は、すごいお金になるでしょうね。
いろいろなものをあわせると、
金鉱以上の価値があるということも、ありえます。
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| 糸井 |
発掘する時に、地下水は出ないんですか？
何せ、掘るとなるといちばん悩まされるのが、
地下水の問題ですよね。
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| 青柳 |
ずっと火山の堆積物になっていますから、
さいわいなことに、水の心配はないんです。
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| 糸井 |
うらやましいなあ。
それそのものが巨大な美術館であり、
博物館であるというところでしょ？
しかも、保存もいいわけですから。
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| 青柳 |
そうなんですそうなんです。
ですから、発掘そのものは５年か10年か、
どれだけかかるかわかりませんが、
終わったらそこを
フィールド・ミュージアムにして
そのまま博物館にしようと思っています。
「アウグストゥスの別荘」の発掘を
やる時には、テレビカメラをつけて、
インターネットで
日本でもアクセスできるようにしたいなあ、
と考えている最中です。
その下で我々は
汗水たらしながら働いている。
常に映像に残していれば、
われわれがどこかから何かを持ってきて
発掘現場に埋めたりしていない
証明にもなるわけです。
大学院の頃、
留学している時からのイタリアの人脈とか、
あらゆるものをトータルに駆使して、
ぼくは来年からの発掘を、
最後の仕事にしようと思っているんです。
何年かかるかわかりませんが。
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| 糸井 |
かっこいいなあ。
遺跡を見つけないままでも
充分におもしろい人生だったでしょうが、
見つけてからが、またワクワクですね。
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| 青柳 |
そうなんです（笑）。
もう来年からは大変ですよ。
向こうの学者からは、よく
「現地の学者から
嫉妬を買わないようにうまくやれ」
と注意されていますね。
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| 糸井 |
嫉妬は当然ありますよねえ。
まずは、
馬券当てたみたいに思われますもんね。
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| 青柳 |
そうそう。
だから、そういうこともあって、
新しい資料でも何でも、
情報公開性を高めてやろうと思っています。
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| 糸井 |
いよいよ堀りはじめるのは、いつですか？
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| 青柳 |
2002年の６月ごろからです。
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| 糸井 |
それまでにいろいろ済ませておく？
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| 青柳 |
なるべく向こうに、のんびりいます。
500平米の宿舎も、今、整備中なんです。
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| 糸井 |
何年計画なんですか。
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| 青柳 |
いちばん短くても５年はかかりますね。
ちょっと延びると７年ぐらい。
それからあとは、
修復とか何とかで、３年かかるのかな？
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