セゾンチエノワ”×糸井重里対談 - ほぼ日刊イトイ新聞

「ほぼ日」に載るものとしては、
すこし珍しいインタビューを掲載します。
他メディアのかたが
糸井重里に取材に来たときのお話です。
来てくださったのは、クレディセゾンの
新メディア、”セゾンチエノワ”のみなさん。
「おいしい生活。」「不思議、大好き。」など、
かつて西武百貨店の広告を担当していた糸井に、
当時の「セゾン文化」について、
聞きに来られたのでした。
みなさんからの大きな問いは
「これからセゾンは、どんなブランディングを
していくべきだと思いますか？」。
対する糸井の答えは「そこなのかな？」。
懐しい話を交えつつの、未来に向かうお話。
どうぞ、おたのしみください。　

＊“セゾンチエノワ”に掲載された内容を、
ほぼ日編集バージョンで、おとどけします。

: いま、工場の設備投資に匹敵するくらい、
人間に投資する必要がある時代に
なってるんと思うんです。
「この人はいいな」という人が
じゃんじゃん入ってきてくれるようになったら、
その会社は、稼げるに決まってるんですよ。
: ああ、そうですよね。
: だけどやっぱり、そんな会社ってほとんどなくて、
ぱっと思いつくのは、ピクサーとか？
ピクサーは、アニメを作る人たちがみんな
「いつか行けたら」と思っているわけですから。

そして、クレディセゾンも、
すでに良い人が入ってくる会社だとは思います。

ただ、ピクサーの「エクセレント！」な感じには
まだ届いていない。
もしかしたら、そういう部分に対して、
ほんとうに具体的なコストをかけるような芸当が
必要になってくるのかもしれないですね。
: そういうことが必要だとは、
なんとなく気づきはじめているのですが、
覚悟はできていないですね。

: 難しいですよね。
実際にやるには、そのコストが必要だと
証明しなきゃならないから。
: とはいえ、いまがまさに、
そういったチャレンジをする
チャンスだとも思っているんです。
”チエノワ”のチームでメンバーを募集してみたら、
160人もの人が手を挙げたことが、
いま、社内外でとても驚かれていて。
: もしかしたら、その160人をそのまま
「人事」にするといいんじゃない？
新しい人を採るのを、その人たちの仕事にしてしまう。
たぶん失敗もあるけど、きっと面白いですよ。
いままで採らなかったタイプの人を採ったり、
一芸入社みたいなこともできるし。
: たしかにそうですね。
”チエノワ”チームは人事制度の見直しも
これから考えていきたいのですが、
さらに「仲間募集」もあるかもしれないですね。
: 人をとるのって、難しいんですよね。
ぼくらもたくさんのお金はかけられないから、
そのぶん手間をかけてやってます。
先日は「いい人募集」という
職種を決めない募集をしたんですが、
最終的に、応募してくれた人とみんなで合宿をして、
互いの相性をさぐりました。
時間も手間もずいぶんかかりますけど、
そうやって仲間になってもらうのが、
いまのところ、いちばん効率がいい気がしています。
: ‥‥突然ですが、このあたりで、
だいぶ時間が終わりに近づいてきたので、
最後に、ほかのメンバーからも、
ぜひ質問させていただけたらと思うのですが。
: いまのお話にあった「いい人募集」って、
「いい人」をどう見分けるのでしょうか。
騙されたりとかはないのでしょうか。
: そこは、善良で騙されやすい人とかの
「いい人」ではないんです。
社内のメンバーから、入社のあとで
「今回いい人がきたね」と言われるような人に
入ってきてほしい、ということで。
: あ、なるほど。
: どうして「いい人募集」という
言いかたをしたかというと、
自分たちは人が欲しいけど、
「どういう人」かを言葉にできなかったんです。
だけど、言葉にできなくても、
実際にいい人が入ったらみんな、
「いやあ、いい人が来てくれたね」
とか言うじゃないですか。
そういう人をとりたいと思ったんです。
具体的な言葉で言えなかったから
「いい人募集」なんですね。
それで、合宿のときにゲームとしての
プレゼンテーションをしたりしながら、
相性を探っていったんです。
: そういうことなんですね。
よくわかりました。
: 先ほどの糸井さんのお話で、
"チエノワ"のチームを人事で使うといいのでは、
という言葉がありましたが、
どうしてその「人」という発想が
糸井さんから出て来たのか、もっと聞いてみたいです。
: まずは、その"チエノワ"という
新しい挑戦をしようとしているチームが、
ただの勉強会になるのが、
いちばんいけないと思いました。
勉強会ってつい、勉強なら何でもたのしい
「勉強マニアの会」になりがちですから。

だからもし、160人が、
「考え方としてはもっとこうでしょう」
「君が考えてるのはその程度のことですか」
とかそういう話ばかりをして
「いやあ、今日も勉強になった」とか
毎日言いあうような場所になったら、
それはダメだと思いました。

それで、勉強会にしないためには
目的があるといいと思ったんです。
そして「いい人を取る」というミッションは
あるんじゃないかな、と思いました。
: その目的がたとえば
「なにか商品を企画する」ということも
あると思いますか？
: もちろん、あると思います。
ただ商品開発って、
いいものを出すのがほんとうに難しい。
もちろんいいものができたらすばらしいけど、
ものすごく情けないものが
作られてしまう可能性は、おおいにあります。
商品となると、お客さんは厳しいですから。

そして、まったく商品作りの経験のないチームが
そういうことをしていると
「これまで何だったんだろう」になりかねないので、
そのチームがほんとうに育っていくには、
商品を作るよりも、
「ほかのチームの手が足りないから、
誰かにやってほしい」
という仕事をするのがいいのでは、と思ったんです。

人事って、とにかく手間がかかるんですよ。
そのとき160人もの人が、会社の時間として堂々と、
今度採る５人のために長い時間を使うのは、
「みんなが見ている」「時間も使える」
「新しい考えでやれる」といった
このチームの特性が、すごく役に立つと思いました。

: よく理解できました。ありがとうございます。
‥‥あと、感想になりますが、
糸井さんが最初のほうでおっしゃった
「内臓」という言葉がとても印象に残りました。
わたしはいま、産休を終えて、
仕事に復帰したばかりなのですが、
子どもを産んだらなにか、自分の仕事が
変わるかと思っていたんです。
でも、思った以上に変わりませんでした。
子どもを産んだらもっとキラキラするとか、
もしくは、すごくできなくなったりするかと思ったら、
感覚がまったく前といっしょで。
それで「自分は内臓の部分をちゃんと
使えているだろうか」と思ったんです。
: いや。お母さんになって戻るって、
見えない大変なことがいっぱいあるんですよね。
急な呼び出しもあるし、
保育園で泣いている話を聞いたりもするし、
病気の回数も多いし、
きっと、自分のホルモンの部分も
変わってるに決まってるんですよ。
子どものことでも、仕事のことでも、
絶対に無意識でバランスをとっているわけで。
子どもの世話もしてますし、
たぶん夫についても、子どもが生まれたことで
「夫はこういう人だったのか」と。
そういう新しい問題に直面しますし。
一同: （笑）
: ‥‥そういう状況のはずですから、
「案外変わらないんですよね」っていうのは、
きっとあなたの、
いわば自助努力で成り立ってる
「案外変わらなさ」なんですよね。
だから、ほんとにご苦労様です。
大変だよ、お母さん。
: いやいやいや。
ありがとうございます。
: このプロジェクトに関わっている方たち、
どんどん赤ちゃんが生まれてくるんですよ。
もちろんお子さんが生まれてから
このチームに入る方もいるんですけど。
プロジェクトをメインで担当されている方たちが、
どんどんお母さんになっていっていて。
: それは会社として伸び盛りなんでしょうね。
そういうことを心おきなく
できてるっていう状態になったという。
: ありがとうございます。
今日はとても勉強になりました。
僕自身、いろいろなことを、
難しく考えすぎていた気がしました。

: いえ、立場的に当然、
どうビジネスにするかも考えるわけだし、
難しいですよね。
: ですが、すごく勇気を貰いました。
今日、いろんなヒントを貰えたと思います。
一同: ありがとうございました。
: こちらこそ、ありがとうございました。

（こちらでおしまいです。
お読みいただき、ありがとうございました）