作家・ジャーナリストの佐々木俊尚さんと
糸井重里が「はたらくこと」をテーマに
トークイベントを行いました。
話はさまざまな方向に転がり、
「（よくしゃべったのは）会場の若い人たちが
とても真剣に聞いていたから、
その熱のせいなんじゃないかとも思えました」と、
糸井は翌日の「今日のダーリン」に書きました。
とくに白熱したのは最後の質疑応答の時間で、
会場の方からたくさんの質問が挙がったんです。
その様子もふくめての全７回、
どうぞご覧ください。
糸井重里が「はたらくこと」をテーマに
トークイベントを行いました。
話はさまざまな方向に転がり、
「（よくしゃべったのは）会場の若い人たちが
とても真剣に聞いていたから、
その熱のせいなんじゃないかとも思えました」と、
糸井は翌日の「今日のダーリン」に書きました。
とくに白熱したのは最後の質疑応答の時間で、
会場の方からたくさんの質問が挙がったんです。
その様子もふくめての全７回、
どうぞご覧ください。
※今回の対談は、佐々木俊尚さん、松浦弥太郎さん、
灯台もと暮らし、箱庭が運営する
コミュニティ「SUSONO（すその）」の企画で
おこなわれました。
「SUSONO」については、こちらからどうぞ。
3週間無料のクーポンもあるそうですよ。
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- 佐々木
- ずいぶん前、「ほぼ日」にうかがって
対談させていただきましたね。
- 糸井
- そうですね、前の事務所だったときに。
- 佐々木
- そのときは、どちらかというと、
訊かれる側だったんですけど、
今日は質問する側になれればと思っています。
- 糸井
- ちゃんと答えられるかな（笑）。
- 佐々木
- 主に「はたらく」という話を
うかがいたいんですけど、
糸井さんは「はたらきたい」という本を
出されてますよね。
あれを読んでいたら、
糸井さんが小学生のころ就職するのが嫌で、
夜、布団の中で泣いたという話がありまして。
- 糸井
- 泣きました。
いまでもはたらくのは好きじゃないです。
- 佐々木
- いまって、いわゆるブラック企業も多いですし、
実際にラクして暮らせるかというと、
なかなかうまくいかないじゃないですか。
今日は糸井さんからそのあたりに関する話を
聞きたくて来ている人がいっぱいいると思います。
- 糸井
- つまり、すごくうまくいっているように
見えているぼくが、この場で
「こういうふうにできるよ」という話ができれば
一番よろこんでもらえるんですよね（笑）。
- 佐々木
- そうですね（笑）。
でも、糸井さんの真似をすれば
うまくいくというのも、
違うなと思っているんです。
経営者による「こうやって成功しました」
という自己啓発本がいっぱい出ていますけど、
あれってほとんど嘘じゃないかなと。
あとから振り返れば、たしかに成功しているんだけど、
本当にその道筋しかなかったのかはわからないし、
偶然でうまくいったケースも多いんじゃないかなと。
- 糸井
- そう思います。
- 佐々木
- ということを考えたら、
もうちょっと普通に生きてはたらいていても、
うまくいくやり方、というのを
見出せればいいなと思うんです。
- 糸井
- 「こうやればいい」という、
大当たりを狙う方法を
聞きたい人がいるかもしれないけど、
ぼくは、そのノウハウは持っていないんです。
- 佐々木
- そうですか。
- 糸井
- ぼく個人のことで言えば、
はたらくのが嫌なのに結局はたらいていた、
という結論にしかならないんです。
結局、サボってないですから。
- 佐々木
- 糸井さんのこれまでを振り返ると、
80年代から第一線で
コピーライターとして活躍されて、
そこから40年近く経ちますよね。
- 糸井
- そうですね。
来年が、ぼくが
はたらきはじめて50周年なんです。
- 佐々木
- 「はたらきはじめて50周年」。
いいですね、金婚式みたい。
一瞬だけバーッと盛り上がって、
バーッと駆け抜けて‥‥という人生はよく聞きますが、
長い期間持続させることって、
一番大変なんじゃないかと思ってます。
糸井さんは持続させることを意識されてきたんですか？
- 糸井
- 持続させることが目的ではなかったんですが、
これまでに何度か、
「糸井はもう終わりだ」と言われてきまして。
- 佐々木
- 世間から。
- 糸井
- うん。その都度言われていることって、
ちゃんと聞こえてくるんですよ。
雑誌とかで、
インとアウトを分けるような記事があったら、
アウトのほうにぼくの名前が
入っているケースも何回かありまして。
とにかく「終わらせられる場所」にいつもいるんです。
- 佐々木
- でも、終わらないですよね。
- 糸井
- やだな、と思うわけですよ。
悔しい、というよりは、
やだな、という気持ちが、
自分をがんばらせる動機になりましたね。
- 佐々木
- なるほど。
それはやり返すとか、そういう話ではなく。
- 糸井
- 違いますね。
目に物見せてやろうということではなく、
おまえが思っているのとは違うぞ、と
肩を叩いて言いたいような気持ち。
- 佐々木
- プライドみたいなものですか？
- 糸井
- 一種のプライドだと思います。
それから、自分に自分が
多少期待しているんじゃないですかね。
つまり、そう言われてるけど、
そうじゃないよなと、
自分に言っている感じがします。
- 佐々木
- 昔、糸井さんが
「俺のよさは誰にもわからないよ。
俺だって俺のよさはわかってないのに」
とおっしゃっていたのを思い出しました。
- 糸井
- そういう感じは、いまもあります。
- 佐々木
- それはたとえば、根拠がなくてもいいから、
なんらかの誇りとか自負みたいなものを持つことが
必要という話なんでしょうか。
- 糸井
- 自信についてはよく質問されるテーマなので、
何度も考えたことがあります。
でも、自信という形ではぼくは持っていなくて、
問題に対して、その都度、
「できるような気がする」という思いを
持っていたと思うんです。
たとえば、ぼくが佐々木さんと対談をするときに、
「できないんじゃないかな」と思ったら、
来られなくなっちゃいますよね。
- 佐々木
- そうですね。
- 糸井
- こういう場でも、
「緊張してます」という言い方で
はじめる人が多いんだけど、
緊張する意味がないと思うんですよ。
なにも特別なことを
しようとしているわけじゃないので、
失敗してもいいわけだし。
そうすると、できるような気がする。
そんな気持ちでぼくはたぶんいろんな仕事に
向かっているんだと思います。
唯一ぼくが緊張するのは、
ユニフォームを着た野球の選手の前だけです。
気持ちが小学生になっちゃうから（笑）。
- 佐々木
- （笑）
緊張する気持ちって、たぶん、
「失敗するんじゃないか」と思うから
生まれるんですよね。
- 糸井
- あるいは、もっとうまくできるんじゃないかと
絶えず思っているとき。
- 佐々木
- ぼくも緊張しないタイプで、
今日も糸井さんと対談をするというので、
夕方から糸井さんのことを
考えながらぼんやりしてました。
自分の中で持っているものと、
糸井さんが持っているものとが組み合わさって、
そこでなんか火がついたらいいなという期待で
わくわくしていて。
それって、ある程度自分に自信がないと
できないことなんでしょうか。
- 糸井
- それは自信というより、
相手からバカにされても
かまわないと思えることだと思います。
自分と相手を比べようとしてるわけじゃなくて、
２人で一緒に登る山の話をしているわけだから。
だけど、会話をするにしても、
考えたことを順番に置いて行くだけの人とか、
引き出しのものを順番に出すだけという人とは、
どれだけ物知りな人であっても、
何かを一緒に探しに行けないんですよ。
- 佐々木
- キャッチボールになってないから。
- 糸井
- そうなんです。
いっそ何も知らない人とぼくとで、
何も知らないテーマについて、
南太平洋の人魚についてでもいいから、
とにかくしゃべり出せば、
何かがはじまりますよね。
（続きます）
