| 糸井 |
ライブに行くと、ドラムって、
ひどく明晰なものだと思ったんです。
「感情の動物」ではない人がやってるなぁと。 |
| 沼澤 |
なんか原始的なものですけどね。
たたけば、音が出るんだから。
でも、ただ野蛮なヤツが
やってる楽器ではないんです。 |
| 糸井 |
それ、薄々は思っていましたけど、
でも、なんかドラマーっていうと
太っちょのビジュアルを想定しているから、
自然と、「ホームランバッター」みたいな
イメージで、つい、見ちゃうわけですよ。 |
| 沼澤 |
（笑）ああ、分かる。 |
| 糸井 |
考えてもいないのにそう思ってるんですよ。
ついボインな人が通りかかったら
スッと目が行っちゃうみたいに・・・。 |
| 沼澤 |
うん。わかります。 |
| 糸井 |
でも、音楽って実は、自己抑制がないと
人を楽しませることなんか、できないわけで、
感情のままに、ただやってるのだとしたら、
酔っ払いのおやじが伴奏抜きで歌う時の
「知床旅情」なわけですよ。 |
| 沼澤 |
（笑） |
| 糸井 |
でも、さっき話した
「フカさないし、
とにかく広げないんだけども豊か」
という表現の系統では、
ドラム、技術のかたまりですからね。
だめな時にThe Bandの音楽を聴くと、
だめじゃない気がしてくるんです。
自分に輪郭が見えて来るっていうか。
デッサンを習う時に、まず、
彫刻で影の濃淡を勉強するみたいな、
そういう効果があるのが、
ぼくにとっての、The Bandなんです。
最近、改めて、ものすごいなぁ、と思うんです。 |
| 沼澤 |
それって、
「前に聴いた時とちがう」ってことですか？ |
| 糸井 |
うん。 |
| 沼澤 |
ぼくらの中でも、一緒ですよね。
いろんなことをやってきて、
頭でっかちになるじゃないですか。
「そういえば、あれってどんなんだっけ？」
そう思って聴いてみたら、
「え？ ちょっと待って？ こんなんだった？」
どんなアルバムでも、
どんなアーティストでも、そうなります。
太田裕美の「木綿のハンカチーフ」っていう曲は、
ぼくにとって、まさにそうで。
子どものときに聴いていて、まあ、
「いい曲だな」とは思っているじゃないですか。
ある時、なんかのきっかけで聴き直したんです。
「え？ １番から４番ぐらいまで、
毎回のAメロがはじまる前のイントロのアレンジ、
ぜんぶ違う・・・こんなに凝ってるの？
誰がやっていたんだろう」 |
| 糸井 |
沼澤さんの場合、
前に聴いた時と後に聴いた時で、
「自分が送り手になっている」
ということが、いちばんの違いですよね。 |
| 沼澤 |
それはまったくそうですね。テレビを聞いてても。 |
| 糸井 |
送り手になることで、
受け手として大変化してるんだ。 |
| 沼澤 |
すごい変わっちゃってますよ。
「あ、ちょっといま、照明が行かなかったなぁ」
「いま、ベースが間違えたな」って。
だから、余計なことに
耳とか目が行ったりする自分が
ときどき、つまんなかったりするんです。
でも、そういうことを忘れさせてくれるのが、
The band だったりするわけです。
送り手として、どんどんいろんなものが
見えて来ちゃっているはずなのに、
何も気にならないクオリティになってるのが
例えばThe Bandのメンバーだったり。 |
| 糸井 |
おぉー！ |
| 沼澤 |
これはもう・・・。 |
| 糸井 |
あの、何て言うの？
目の動きだけでもゾクゾクするよね。 |
| 沼澤 |
ええ。 |
| 糸井 |
これ見よがしに飾ったものっていうより、
ふつうに思えるんだけども、
ほんとに飽きずに繰りかえし聴けるものって
いま、特に魅力がある時期ですよね。
ぼくからみると、
すごい農法でつくったおにぎりなんて、
そうなんだけど。
事務所にいると、
最後におコメ食いたいなと思う時があって、
ぼく、夜用につくって持ってきているおにぎりが
あるんですけど、沼澤さん、ちょっと食いますか？ |
| 沼澤 |
はい。ぜひ！ |
| 糸井 |
（おにぎり、だして、わたす） |
| 沼澤 |
（食べる） |
| 糸井 |
・・・。 |
| 沼澤 |
・・・うまい！
 |
| 糸井 |
うまいでしょ？
要するにこれって、
「ふつうの中の、最高」なんですよ。
まともに、ふつうにありふれたものの中での
最高品質っていうものが、
いちばん、うまいんですよ。 |
| 沼澤 |
わかる。 |
| 糸井 |
あとでいろんな手を加えたものよりも、
生まれた時からすごいもの、みたいな・・・。 |
| 沼澤 |
ぼく、おコメとおモチは、
一生、食っていられるんですよ。
アメリカにいた時も、
そんなにお金がなかったですから、
とりあえずごはんは、
２キロとかを５ドルくらいで買えるから、
それでよし、と。
あとは、「ごはんですよ」だけを
日本から送ってもらって、ずっと食べてた。 |
| 糸井 |
要するに、いろいろなものを食べても、
そんなところに、みんな、
最後は行きたがるんだと思うんですよ。 |
| 沼澤 |
イトイさん、
話をしてて、ジャンルを選ばないですよね。
おコメと音楽と、たまたま違う分野だけど、
やっていることは同じというか・・・。 |
| 糸井 |
音楽もおコメも、
送り手って、口説き手なんですよ。
あの人は、どういう人から
どう口説かれたいかなぁと考えることって、
追っかけていっても、
送り手の方には、答えはないんですね。
最後は、受け手が「はい」って来るだけで。
常に、答えは、受け手の側にゆだねられる。 |
| 沼澤 |
うん、うん。 |
| 糸井 |
だから、口説こうとする側に立つと、
背負う苦しみは受け手の何十倍なんだけど、
でも、「自由」なんです。 |
| 沼澤 |
はい。 |
| 糸井 |
受け手に選ばれるという立場で背負う
苦しみそのものをたのしむ、というところに、
送り手は、いくんだと思うんですね。
たぶん、音楽でも、
「どうだ、いいでしょう？」
って言う側の人たちって、
「自分がそれをいちばん伝えたい」
という人に届くように、
演奏しているわけですよね。 |
| 沼澤 |
正直に言うと、
とても大切な人が、客席にいた時って、
その人にしか演奏していなかったりするんですよ。
演奏に行きますよね。
「・・・あ、あの人が、いた」
それって、どこにいてもわかります。
もちろん、
全体に向けての音楽なんですが、
ぜんぜん、その人のために演奏をしている・・・
実は、そういうふうな時って、
すごいうまく演奏できている気になるんです。
なんか、やっぱり、燃えるので。 |
| 糸井 |
うん。 |
| 沼澤 |
伝えたい人が、いるかいないかで、
けっこう、違ったりするんですよ。 |
| 糸井 |
それが口説き手の喜びだし、そのかわり、
「通じなかったらどうしよう？」
っていう悲しみも、ありますよねえ。 |
| 沼澤 |
でも、通じてるって200％信じてる。
「ぜったい、いま、聴いてるでしょ？」って。 |
| 糸井 |
それは、プロですね・・・。
伝えることの素人には、絶対に思えない。 |
| 沼澤 |
もちろん、相手の考えていることって、
わからないんですけどね。 |
| 糸井 |
そういう時って、
演奏で酔っぱらわせたんじゃ、
だめなわけですよね？ |
| 沼澤 |
あ、それは全然だめです。 |
| 糸井 |
つまり、お酒を飲ませたのと同じことだから。 |
| 沼澤 |
それはだめですね。
もちろん、いつもうまくいくわけじゃないですよ。
そんなことを、いつもやってるわけでもないし。 |
| 糸井 |
沼澤さん、同時に、
自分のことを全然知らない人に対して
演奏で通信して、つなげて、
「どうだ」って言いたい気持ちも、
いつもあるわけでしょう？ |
| 沼澤 |
ありますね。 |
| 糸井 |
「大したことないかもしれない」
と思って来た人たちを、
最後には捕まえてみたいっていう・・・。 |
| 沼澤 |
もちろん！
「どんな感じなんだろう？」
っていうので来てる人って、
見ていて速攻でわかるんです。
「いいっていう噂を聞いたから、
ちょっと、まあ見てみるか・・・？」
って来た人は、すっごい標的ですよね。 |
| 糸井 |
（笑） |
| 沼澤 |
ぼく、ライブの最後に、
その人たちの反応を、見ますもん（笑）。 |
| |
（つづきます） |
