下中

奥野さんが、
「これはおもしろい！」と思った映像、
何か、ありましたか？

──

僕は、いくつかしか見ていないんですが、
なかでは「養蜂」が、よかったです。

蜂の巣から、
はちみつとして使える部分を切り取って
手動の機械でギリギリ絞って‥‥
という手順自体も興味深かったんですが、
作業員のおじさんが
「グリーンの襟つきシャツにベスト、
　ブルーのパンツ」という、
作業着とは思えない出で立ちだったのも、
「なんでだ？」って（笑）。

下中

ああ、そうでしたね。

──

あと「木靴」にも見入ってしまいました。

木靴って、童話なんかに出てきますけど、
本当に、ああやって、
丸太をくりぬいてつくるんだという驚き。

丹羽

あの手業は、スゴいですよね。
みるみるうちに、サクサクと。

──

靴なんて、いちばん
快適かどうかが問われるじゃないですか。

それを「木」でつくるって‥‥。

丹羽

わたしのオススメの「洗濯」の映像では、
ただひたすらに、
おじさんが洗濯しているんです、川辺で。

下中

ああ、あれね（笑）。見てみよう。

（と、映像を再生する）

丹羽

ようするに、ただ「川で洗濯してる」だけで
何かが特徴的でもないし、
伝統的でも、芸術的でもなさそうなんですが、
洗濯物を足踏みするおじさんが
何だか「踊ってる」ように見えるんです。

──

洗濯しながら？

下中

そう。見ていて、おもしろいよね。
たしか北アフリカ、アトラス高地。

丹羽

一見、学術的な価値があるとは
思えないんだけど、
でも、あの光景を
映像で記録したいって思った人の気持ちが、
見ていると、わかるんです。

──

つまり「おもしろいから」？

丹羽

はい、洗濯だけどダンスしてるみたいで、
何らめずらしい風習でもなく、
変わり者のおじさんが
ただ踊ってるだけの場面だったとしても‥‥
それが、おもしろいんです（笑）。

──

で、撮りたくなっちゃったと（笑）。

丹羽

無声なんですが
「ぴちゃぴちゃ」って音が伝わってくる。

きちんとした「音楽」とか「舞踊」に
なっちゃう手前の、
そういうものが、はじまる瞬間を、
目の当たりにしたような････。

──

ちなみになんですけど、
ＥＣは「観察・記録・科学」映像なわけですが、
これはいわゆる
「ドキュメンタリー」なんでしょうか？

川瀬

ドキュメンタリーと言ってよいと思います。

ビル・ニコルスという学者によれば
ドキュメンタリーという映像表現には
いくつかのモードがあるようです。
学術映像が好んできたのは
「解説型」や「観察型」ですが‥‥。

──

ええ。

川瀬

マイケル・ムーアのように、
制作者がレポーターになって参加したりする
「参加型」もあれば、
撮影の舞台裏や作品の構築過程を
あえて開示したり、
制作者の主観や感情をぐっと押し出す手法も、
あるんです。

一口に「ドキュメンタリー」といっても
その映像の話法は、さまざまなのです。

──

なるほど。

川瀬

ＥＣフィルムは、そのなかでいうと
「観察型映像」ですね。

──

いや、というのも、さっきの「養蜂」の映像で、
作業員のおじさんが
「グリーンの襟つきシャツとベストに
　ブルーのパンツ」という、
およそ作業着らしからぬ格好をしていたのも、
もしかしたら、
カメラの前でオシャレしてるのかなあ、
だとしたら、それって
ドキュメンタリーって言えるのかな、と思って。

川瀬

その可能性は、ないとは言い切れませんね。

カラハリ砂漠で
動物の毛皮でつくった腰巻を一枚まとった
狩猟採集民の人々が、
子どもの病気治療を目的に
トランスダンスを踊る映像があるんです。

──

ええ。

川瀬

何らかの病気に罹ったちいさい子の前で、
トランス状態のヒーラーが
悪霊を追い払う儀式の映像なんですけど、
国立民族学博物館の先生に言わせると
「1976年の時点で
　このような格好をしているはずがない。
　もう洋服を着ていると思う」って。

下中

へえ、そうなんだ。

──

じゃ、撮影のために「それらしい格好」を？

川瀬

その可能性はないだろうか、と。

先生が言うには、儀式の「演出」のために、
撮影者が要請したんじゃないか、って。

──

へぇ‥‥。

川瀬

すでに申し上げたとおり、
ＥＣフィルムは、
基本的には演技とかドラマとか主観とかを
徹底的に排除して、
「観察」という撮影方法を確立しました。

そして職業柄、僕は「霊媒」というものを
たくさん見ているのですが、
さっきのカラハリの映像のヒーラーが
「演技している」感じも受けませんでした。

──

ええと、つまり、こういうことですか。

そのトランスダンスの映像については
「演技」ではなさそうだけど、
「演出」は、あったのかもしれないと。

川瀬

そうですね。とくに「衣装」に関して。

──

カメラ、すなわち観察者が入ること自体が
「場」を変えてしまう、ということは、
文化人類学をはじめ、
よく言われることだと思うのですが‥‥。

川瀬

ええ、制作者が客観的な観察を行うことは、
厳密には、
なかなか難しいのかもしれません。

──

となると、
ドキュメンタリーとフィクションの境目は、
どのあたりにあるのでしょう。

川瀬

映画論の文脈からすると、
ドキュメンタリーをフィクションの観点から
分析することも可能なんです。

すなわち、ドキュメンタリーという表現も、
撮影者の狙いやビジョンに基づいて
撮影され編集される「創造物」である、と。

──

必ずしも、
現実をそのまま映しているわけでは、ない。

川瀬

だからといって、
ＥＣフィルムの価値が低くなるってことは、
ないですけれど。

下中

でもそれ、製作者側だけの問題じゃなくて、
カメラの前に立ったら、
撮られる側が「演じてしまう」ことも‥‥。

川瀬

あるでしょうね。大いに。

丹羽

以前、ＥＣのイヌイットの映像を見た
現地をよく知る人が、
「あのシロクマの毛皮でつくったズボンを
　家の中で穿いているのは、おかしい」
と、言っていたことがあるんです。

──

ああ、室内は暖かいはずだから。

丹羽

でもそれ、もしかしたら
「せっかく、撮影されるんだったら」
ということで、イヌイット自身が
自らのアイデンティティを表現するために、
積極的に、
シロクマのズボンを選んだかもしれない。

──

暑いけどガマンして穿いとくか、と。

外からの来訪者に対して
「サービス精神」を発揮するということは、
ありうる話ですよね。

丹羽

文化や歴史を後世に残すプロジェクトだと
説明されていたら、なおさら。

下中

その気持ちは、わかるね。

川瀬

そう考えると、
「観察者が構えるカメラ」というものは
単なる記録のツール以上に
「目の前のものごとや状況やイベントを
　動かすはたらき」
を持った装置であるとも言えますね。

──

以前、原一男さんが
『ゆきゆきて、神軍』を撮っていたとき、
奥崎謙三さんという「主人公」が
「カメラの前で
　どんどん演技するようになっていった」
と、話していました。

ようするに、カメラの前では、
人は「その役」を演じるようになる‥‥と。

下中

写真家で映画監督の本橋成一さんが撮った
『アレクセイと泉』
というドキュメンタリーの撮影で、
ベラルーシに同行したことがあるんですが、
撮影隊がその場を離れて、
わたしと村の人たちだけになったときに、
「あー、終わったー」って、
おばあちゃんたちが、
お酒をついで、乾杯していました（笑）。

──

つまり「おつかれー！」と（笑）。

下中

あのあたりの人たちって映画好きだから、
カメラを向けられると、
つい、詩的なことを言い出したりとか。

──

では、今みたいな、カメラがなかったら
起こらなかった展開も含めて、
「ドキュメンタリー」ということですか。

川瀬

そう思います。これはＥＣの影響ですが
対象の徹底した観察と記録が
学術映像のあるべき姿だと信じる風潮が、
いまもあるんです。

でも、そういう「純粋な方法」だけが、
ドキュメンタリーではないんです、もはや。

──

なるほど。

川瀬

僕自身も、エチオピアで
物乞いして歩く吟遊詩人の観察映像を
撮っているとき、
歌い手たちが、僕のことを歌ったり、
「カメラのほうを見ないで」
とお願いしても、
僕に向かってジョークを言ってきたり、
当初、ＥＣ的な観察型スタイルを
目指していたものが
どんどん崩れてしまったことがあって。

──

ええ。

川瀬

仕方なく「観察型」を諦めて、
詩人に向かって現地語で語り、ジョークを言い、
意見交換しあうような
「参加型」の撮影に切り替えたことがあります。

──

いくら「観察」と言ったって、
こちらも人間で、あちらも人間である以上、
どうしたって
「やりとり」は発生しちゃいますよね。

川瀬

そうなんです。

──

以前、とある俳優さんに取材したとき、
映画は「つくりもの」だけど、
自分にとっては、
それを撮っている場面こそが現実なんだ、
と、おっしゃっていました。

下中

カメラの前で演じている人の「現実」は、
「虚構」じゃない。

──

そう。

川瀬

もうひとつ、ＥＣフィルムが
できる限り客観的観察に徹してきた理由に、
「再現可能性」も、あると思います。

──

再現‥‥儀式や、習俗などの、

川瀬

はい。

ある文化が消滅していくと仮定した上で、
それをいつでも「再現」できるように、
記録してきたんじゃないか、と。

──

なるほど。

川瀬

撮影者も一緒になって
自己流で踊っちゃったりしたら、
再現どころでは、なくなりますからね。

──

ＥＣを含めた「ドキュメンタリー」は
カメラが目の前にあることまで含めた現実を、
「その場の現実」として、撮っている。

川瀬

そう、ですから、その意味では、
「できうるかぎり」撮影者の存在を隠蔽し、
最大限「客観的」な
人類の記録を残そうと試みてきたのが
ＥＣであると、言えるのかもしれません。

＜おわります＞

2016-11-02-WED