── | 江戸時代って、想像ですが、 モノは少なくて資源を大事にしつつ、 とてもおおらかな時代でもあったように 思えるんです。 |
田中 | そうですね、たしかに江戸時代って、 いろんな面でおおらかだったと思うんですよ。 けれども、幕末から明治にかけて、 外国人が入ってくるようになって、 それが変化していきます。 象徴的なのが、男性のふんどし。 江戸の頃は、力仕事なんかするときは、 ふんどし一丁です。まあ、労働着ですよね。 |
── | はい。下着というよりは。 |
田中 | 江戸時代はふんどし姿で歩いてても 恥ずかしいとかっていう意識は 全くなかったと思うんですよ。 それが普通だったんです。 けれども、外国人の視線、眼差しが入ってきて、 そのふんどしが、何てハレンチな姿だっていうことを 外国人から言われて、 それでだんだんだんだん廃れていったんです。 それまでは別に‥‥。 |
西村 | 表に出ても平気だった。 |
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── | はぁ! |
田中 | それが、肌を露出するっていうのは恥ずかしいことだ、 文明国にはあるまじき行為だみたいなことを 外国人たちに言われて、 日本人‥‥庶民がというよりも、 政治にかかわっていた人たちが、考えるわけです。 ああ、そうなんだ、今の世界基準だと、 ふんどし、だめなんだ、と。 それで、羽織を着るようにとか、 人前では肌をあらわさないようにみたいなことを、 明治政府が法律で決めちゃうんです。 |
── | 法律で、ですか? |
田中 | はい。法律を作って。 明治5年ぐらいにできるんですけど、 肌をあらわしちゃいけないと定められた。 |
── | 庶民も、お触れじゃしかたがない‥‥。 では、そういう姿や文化は すたれていってしまうわけですね。 |
田中 | 西洋の価値観ていうものを 教え込まれていった結果ですよね。 浮世絵なんかにもあるでしょう、 それまではみんな、道ばたで 女性だって行水とかしてました。 幕末に来た西洋人は、 それを見てビックリしたんですね。 けれども日本人は何もないように 普通にそこを通り過ぎて歩いて行く。 何となく目の片隅には入ってるんでしょうけど、 じーっと見たりすることは誰もしない。 |
── | お風呂も混浴だったとか。 |
田中 | そうです、江戸時代は混浴でした。 |
西村 | 明治になって、それが禁止になって。 |
田中 | 男女、別々に分かれるようになった。 それまで混浴っていう言葉自体が なかったんじゃないですかね。 湯屋(銭湯)っていうのはもう 男女いっしょに入るのが普通だった。 風呂上がりに手ぬぐい1丁肩にかけて、 ふんどし姿で家まで帰るのも、別に何ともない。 湯屋の2階もそういう休憩スペースだったんで、 そこで裸ででちょっと涼んで、碁を打ったりとか。 ひと涼みして道ばたを見下ろしたりとかいうのも 別に普通だったんですね。 たぶん手ぬぐい1丁で全然大丈夫だった。 |
── | 今アジアの国なんかに行くと、 男の人たちが上半身裸で労働しているのを見ますね。 それを、ちょっと恥ずかしいなとか思うのは、 これはもう文明が自分にそう思わせているんですね‥‥ |
田中 | それは、西洋的な感じ方が染み付いてるんです。 それで育ってますからね(笑)、しょうがない。 日本は江戸時代、鎖国してるときは そういうのは一切なかった。 江戸を見た西洋人が、こんなふうに書いているんです。 日本って、人々の笑顔も絶えないし、 天真爛漫な何かすごい天国のような国だと。 それは、江戸の人に、おおらかさみたいなものを 感じたんでしょうね。 |
── | でも、ふんどしには顔をしかめて、 肌を隠すのが文明だと教えた‥‥。 |
田中 | 我々が今、こういう服を着てるのも 西洋的な価値観なんですよ。 夏はね、暑かったら脱ぐっていうのが基本ですよね、 人間の生理的現象としては。 |
── | そうですね、確かにその通りですね。 |
田中 | エアコンも扇風機もないんで。 暑かったら、もう脱ぐしかないですよね。 当時は今ほどの酷暑ではなかったらしいですけど。 |
西村 | 今みたいに舗装されてなくて、 車もないし、輻射熱というのがまずないんですよね。 |
田中 | あと、水路がたくさんあって、 今よりもずーっと水が多かったんですね、 江戸の町って。 今、ほとんど埋め立てられて、 もう面影ないですけど。 そうすると川の傍って、結構風が涼しかったりする。 だから隅田川なんかに、みんな、夕涼みに来る。 あとはもう、みんな、暑かったら着物を脱ぐ。 |
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── | 脱ぐ! |
田中 | うん。もう、家の中だったら襦袢1枚で平気だし、 縁台に出て涼んだりもできる。 今の感覚では下着姿なんでしょうけどね。 |
── | 当時はTシャツに短パンくらいの感じでしょうか。 |
西村 | そうでしょうね。 |
2012-02-14-TUE
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