まずは、かつて東大で開かれた
「理系学生のための歌舞伎教室」から
話は始まりました。

早野

本日はお集まりいただき、ありがとうございます。
このたび、ほぼ日の学校で、
シェイクスピア講座につづき、
歌舞伎ゼミをやることになったわけですが、
まず、どうして物理学者の僕が
歌舞伎ゼミを担当することになったかを
ご説明しますね。

「ほぼ日のサイエンスフェローになりませんか」と
糸井さんに言われたのは去年の春なんですが、
その前から「歌舞伎の学校をやりませんか」と
言われていたんです。
東大でかつて「理系学生のための歌舞伎教室」を
やっていたからなんですね。
でも、僕は「いやだ」って言ったんです。
いろんな理由で。
もちろん、やるといい理由はいくつもあるんですけど、
いやだと思う理由もたくさんあって。

最大の理由の一つは、
歌舞伎はいつもやってるんだから、
わざわざ教室なんかで教える必要はない。
歌舞伎座に行って観て楽しめばいいんじゃない。
それが私の素直な反論なんです。

もう一つは、
僕は東大で歌舞伎を
教えていたときのことなんですが‥‥。

矢内

駒場でしたっけ。

早野

はい。駒場の教養課程で。
1986年、当時の呼び方で助教授として
東大に着任した時から３年ぐらい
「理系の学生のための歌舞伎教室」をやったんです。
教室で教えて、月に１回は国立劇場か歌舞伎座に
学生を連れて行くっていう講義を。

矢内

ええ。

早野

その時は教室と、その月の上演演目が
常にリンクしていたんですね。
勉強してから、その演目を観に行く。
じゃ、それをほぼ日でやるとして、
受講生99人と毎月一緒に行けるのかなぁ？　
演目とリンクした授業内容を
いつ仕込めばいいんだろう？
と考えたわけです。
演目が決まるのは直前なので、
何カ月も前に仕込むことはできません。
加えて、お招きする講師の予定をあわせるとなると、
至難の業だと思ったんです。
だから、「観ればいいじゃん」っていう考えと、
実行するにはハードルがあるという
ふたつの理由から渋っていました。
でも、ほぼ日にフェローとして迎えられて、
河野学校長とお話をし、
始まった「シェイクスピア講座」も参観するうちに、
逃げられなくなっちゃった（笑）。
その時に、矢内さんの『ちゃぶ台返しの歌舞伎入門』の
「はじめに」を思い出したんです。

矢内

ほぉ。

早野

何が書いてあるかというと、
「まずは気軽に観て下さいという趣旨のアドバイスが
多くの入門書に見られます。
なるほど、役者の美しい顔や衣装を見て、
声を聞いて、夢心地の時間を過ごすのは
歌舞伎にとって最も重要な要素です。
しかし、それだけではすぐに飽きがきます。
歌舞伎の視聴覚的な美しさに飽きがこないのは、
それが物語や身体表現としっかり結びついて
一体化しているからです。
その物語や身体表現の多くは江戸時代に
創作・開発されたものなので、現代人が理解するには、
やはりある程度の勉強が必要です」
というふうに書いてある。

矢内

えらいこと書いちゃった（笑）。

早野

「なるほど」と膝を打ったわけです。
矢内先生のような専門家もそうおっしゃっているんだから、
やみくもに「みなさん歌舞伎座に行きましょう」と
声を掛けるだけじゃなくて、
勉強の場があったらいいのではないかと思ったわけです。
それから、以前、
元ＮＨＫアナウンサーの山川静夫さんと対談する
機会がありまして、その時に、
「歌舞伎役者は襲名されてつながっていくけれど、
観客はどうなんだろう」という話が出たんです。

これは歌舞伎座にある絵です。
鏑木清方（かぶらききよかた）の「さじき」という絵で、
親子が歌舞伎を観ている。僕のとても好きな絵です。
描かれたのは終戦の頃です。

早野

役者に世襲があるように、観客にもたぶん
そういうのがあったんでしょう。
親子で歌舞伎を観て、観客が世代を超えてつながっていく。
でも、最近は非常に少なくなってきたと思います。
山川さんと話していて、観客が途切れると、
せっかくの伝統なのに役者しか残らないのでは
もったいないと思ったわけです。

吉坊

本当にそうですね。

早野

そもそも歌舞伎が続いているのは、
お金を払う観客が何百年も続いたからです。
なので、歌舞伎講座をやるからには、
身銭を切る観客が次の世代まで続くようにしたい。
そういう意識でやりたいと思うようになりました。

それで、今日はお二人にお越しいただいた次第です。
吉坊師匠は、ツイッターで
僕をフォローしてくださっていたんですよね。

吉坊

はい。そうです。

早野

フォロワーの集まりで出会って、
その後、寄席に伺ったりするようになりました。

吉坊

ありがとうございます。

早野

歌舞伎と落語の関係について、
ちょっとお話しておきますね。
僕は大学に入るまで長野県松本市におりまして、
歌舞伎を頻繁に観るような環境にはなかったんですけれど、
歌舞伎のことはよく知っていたんです。
なぜかというと落語なんですよ。
自分で作ったラジオで、
夜、布団のなかで落語を聞いていた。
そこで歌舞伎を扱った落語＝芝居噺をたくさん聞きました。
本物の芝居を観る以前に、落語で。
こういう場面であろうかと想像しながら聞いていたんです。
考えてみれば、昔の庶民には
歌舞伎より寄席のほうが身近にあったわけですよね。

吉坊

ええ。
僕らが落語でしゃべる場合の芝居というのは、
丁稚さんでも誰でも行ける庶民的なものですね。
庶民的だけれど、ちょっと高級な娯楽として
親しまれていたと思います。

早野

芝居狂いの若旦那と芝居狂いの丁稚が、
階段から落ちてくるやつ（『七段目』）とかね。
そういうのに僕は親しんでいました。
でも、最近、芝居噺を聞く機会が減った気がするんです。

吉坊

おおっ、そういう感じがしますか？

早野

はい。そこで、吉坊師匠に
「（歌舞伎講座で）芝居噺でもどうですか？」と
ご相談したところ‥‥。

吉坊

「なんぼでもやらしてもらいます」と申し上げました。

早野

これは心強いと思ったわけです。
歌舞伎は独立して存在するのではなくて、
そのまわりに、着物とか落語とか様々な文化を
一式まとってつながってきていたのに、
今はぶつ切れになっているのが惜しいなと
僕はかねて思っていたからです。

吉坊

ええ。

早野

それに、講義をするのにも、
歌舞伎界の人お一人に来ていただいても、
芝居をフルに観せるわけにいかないけれど、
落語の芝居噺は、一つの場面を
一人で完璧に描くことができるメリットがあります。

吉坊

２時間の芝居を、そうですね‥‥
５分で、できます（笑）。

早野

ほぼ日の学校講師の一人として、
こんなすごい人はいないと考えたわけです。
そういうものをみんなで楽しむことを、
ぜひやってみたいんです。

吉坊

僕ら自身、その芝居より先に
落語のネタで知ってたこととかありますね。
芝居噺を聞いて、芝居を観に行って下さる
お客様もいらっしゃいます。
それで言うと、さきほど早野さんが、
いま寄席で芝居噺が減ってるように思うと言われたのには、
いろいろ背景があると思うんです。
たとえば昔やったら、
「殿中でござる」とか芝居がかった言葉は、
「芝居ですよ」と言わなくても、
みんな「歌舞伎やな」とわかっていた。
歌舞伎を観る人が減ると、落語としても、
やっぱり距離が離れていきますね。

早野

あぁ、離れますね。

吉坊

お客さんがすぐわかることではないんやったら、
説明せなあかんってなると、
ネタとして上演回数が減ることにつながるかなと、
今、お話うかがってて思いますね。

早野

そういう面がありますよね。
残念ですよねえ。
そこをなんとかしたいものです。