ほぼ日刊イトイ新聞 - 「ガッテン」させるテレビ術。

北　折	よくね、ぼくたちの中では、「落とし穴理論」って言ってるんですけど、思いっきりガッテン、ガッテンしてもらうことは、ぼくたちの用意した落とし穴にはまってもらったっていう考え方なんですね。
糸　井	はい。
北　折	落とし穴をつくったときには、やっぱり、ここを歩いてる人にこの穴にはまってもらうためにどうしたらいいかっていうのは、やっぱり、穴から逆算して、こう。
糸　井	通行止めをつくるわけだ。
北　折	はいはいはい。あっちへ行っちゃわないようにするためにどうしたらいいかっていうことです。ここに穴があるから、それができるわけですから。そういうふうに考えて、やってます。
糸　井	「はじめてのおつかい」とおんなじですね。
北　折	ああー（笑）。

糸　井	テレビ屋さんのひとつのこう、一所懸命やってるといく方法。はじめてのおつかいの男の子や、女の子があっち行ったり、こっち行ったりしちゃ困るんですよね。
北　折	うんうん。
糸　井	で、行かせないようにする。出前のなんかを持った人がいたり。
北　折	おまわりさんみたいな人がいたり。
糸　井	事故が起こらないように、っていうためにも、記録するためにも、いるんですね。だから、あれもだから、言わば観察者が実験に関わってるわけですよね。いまのお話も、まったくそうで。観察者と実験者の関係をどういうふうに見ていくか、っていうことは、たぶん、この先、ぼくが、ひとりで考えることですね。で、こんど会ったときに、あれ、わかった、わかったって報告できたらいいんですよね。
北　折	いいですねぇ。
糸　井	そうかぁ。お客がいなかったら成り立たないものですよね。
北　折	そうです。完全にそうですね。ですから、ぼくら、ゲストの人にものすごく助けられてるんです。
糸　井	ゲストが先に穴に落っこったり。
北　折	はいはい。
糸　井	あっちは、行かないぞ、って言ってみたり。
北　折	山瀬さんとか、頭が良すぎて、そのー、ちゃんと途中で迷いながらこっちのルートにはまっていくっていうような役割だ、っていうことは、よくご存知なんですけども、間違えて、穴そのもののことを先に言っちゃったりとかしないかってことを、すごいいつもあの人は、ビビりながら発言してるんですね。
糸　井	そうですね。そういえば、そうですね。「ふしぎ発見」の黒柳さんに近いものですね。

北　折	（笑）。つみれっていうテーマのとき、ほかのゲストは、めったにつくらないです、だったのに、山瀬まみは、わたしはものすごくつくってます、わたしのやつはおいしいです、わたしの場合は、こうやってつくりますって言ったときに、あ、もしかして、これ、自分今日のガッテンの結論言っちゃったかな？って、番組の冒頭で、もう、すごい不安になるんですね。
観　客	（笑）。
糸　井	うん。
北　折	で、それはほぼ正解で、こっちも軽くあちゃーって思うんですけど、でも最後には、それよりも、こっちはもうちょびっとワンランクアップ、の方法を提示できることがわかってる。それでも志の輔さんも小野アナウンサーもちょびっとだけ慌てるんですけども。
糸　井	（笑）。
北　折	そういうときは、ぼくたちが、動じないでスタジオで普通にしているのを見て、志の輔さんも小野アナも、動じないでいいんだと。
糸　井	ほっとするわけだ。
北　折	山瀬まみだけは、ドキドキ、ドキドキしながら。
観　客	（笑）。
糸　井	ということは、北折さんたちの態度みたいなものも全部番組に影響しますよね。
北　折	影響してます。
糸　井	映ってないけどね。
北　折	ぼくらが慌ててるかどうか、っていうのは、けっこう。
糸　井	はぁー。それはバラエティー番組とかで、笑いを先導するためにスタッフが大きい声で笑ったりして、温度を上げる側にばっかり、連れて行っちゃうじゃないですか。で、それによって逆に笑ってくれたからって信用できない、っていう、演者が生まれちゃってますよね。それの逆ですね。
北　折	逆かもしれないですね。
糸　井	戦いながら。
北　折	（笑）。
糸　井	さっきの旅ですよね。一緒に鬼が出るか蛇が出るかのほうに。
北　折	ええ、ぼくらも出演者も戦ってますね。

糸　井	ここは、ここはちょっとテレビ論だね。でも、死なないぞダイエットの本のつくりかたもおんなじですもんね。
北　折	あ、そうかも。はいはい。
糸　井	つまり、死なないぞダイエットそのものがダイエットさせてくれるわけではありません、って、途中に一回出てくる言葉があるんですけど、自分から言っちゃってるのは、あれ、そろそろこれ言わないと、お客さんが帰っちゃうかもしれないと思っているわけですよね。
北　折	そうですね、はい。
糸　井	じゃあ、なんで読む必然性があるんだろう、って思わせる、あのあたりの、あうんの呼吸はテレビ屋さんですよね。これ、30分で読む本じゃないのはたしかだけど、気持ち的には、１時間のコースをこう歩んで行ってる感じがするんですよね。で、あいだに、それはさておきみたいに、ポテトチップの話を書いてみたりなんか、トピックスみたいなのを、ちょっ、ちょっと入れてここからはなだらかに帰りましょうっていう。帰り道は速いんだよ。
北　折	そうですね。
糸　井	そうだ、そうだ。

北　折	だれかのブログで、著者のかたには申し訳ないけど、本屋でまるごと１冊読んでしまいました、って書いてあって、あれはうれしかったですね。あ、本屋で読まないでもらいたいんですけど（笑）。
糸　井	いや、そうできてますもんね。ぼくは、読み終わった本を年代の中年の友だちに、オレ読み終わったやつだけど、いま、アマゾンで売り切れてるからあげるよって言って、あげっちゃったんですよ。だけど、あげちゃったけど、またもう一回買ったんです。でも他の料理本とはちがうんですよ。料理の本とかね、なんだろう、知ってるけど、忘れてるんですよ。それから実践するために、思い出さなきゃならないことがいっぱいあるんですよね。さっきのチャーハンの話も、オレ読んでるはずだからそうそう、卵、卵、って思い出すんだけど、ひとりで、えーっとね、なんだっけ、って言っちゃうんですよ。あれを、オレが読み込んでて、覚えてて、家事に口出すと‥‥
北　折	（笑）。
糸　井	うちの家庭は崩壊すると思うんです。そのことについて、みんなにも言ったんだけど、旦那がね、これはこうやるといいんだよとか言い出したら、なんか、やですよね。
北　折	はははは。
糸　井	で、奥さんもたぶん、あれ見ててあ、忘れちゃったって言ってると思うんですよ。そのあたりのことを、どう？
北　折	うーん。うちのお客さんのメインの層はだいたい、50代以上で、60以降。 60歳っていうのが、一番メインなんですね。定年しちゃった旦那が片付けとかは全部おまえがやってくれ、その代わり、料理はオレがつくる、っていうようになるような人がまるまる食いついてくれるといいな、っていうのは、最近思ってます。
糸　井	まさしくオレだよ。
観　客	（笑）。
糸　井	その会話もうすでにありましたよ。「あなたがつくるんだったらいいけど」その一言ですよね。用意もするし、手伝うけど、と。
北　折	口だけ出されるのは一番むかっ腹が立つでしょうね（笑）。
糸　井	腹が立ちますよね。だから、ぼくも、家事についてはオレがやるわけじゃないんだから、口出さないようにしようって、いろんな我慢をしてますよ。
北　折	（笑）。
糸　井	じゃあ、そうか、忘れちゃうぐらいのことを想定してるんですね、きっとね。
北　折	それはまぁ、そうですね。ぼくたちの目標として使ってる言葉に「知る喜びよりわかる喜び」というのがあるんですけど、わかってさえもらえば全部覚えなくてもいいんですね。昔は、ぼくたちは、番組しか方法がなかったんですけども、そのあとに、ホームページというものができて。
糸　井	そうか。
北　折	あとまた、そこに、雑誌ができてきて、また、料理のものだけを集めたムック本のようなものとかもできてきて、かなりカバーできてるんです。でも、それでも何かが足りないような気がしたので、ぼくが書いてるような感じですね。
糸　井	そうかぁ。とても、伝えたいってことは、やっぱり、単行本出てると熱意が伝わりますよね。
北　折	（笑）。
（つづきます！）
2010-06-06-SUN